香港城市大學中文及歷史學系為慶祝十周年系慶舉辦的「文史對談」由該系系主任程美寶主持，鄭培凱、李孝悌、王德威、葛兆光、蕭鳳霞、梁其姿及宋怡明（Michael Szonyi）等七位大家暢談各自的治學歷程。幾位教授在發言結束後的提問環節依舊金句叠出，與現場觀眾進行了充分的互動。以下問答整理稿由香港城市大學中文及歷史學系授權「澎湃私家歷史」刊登。
程美寶： 各位教授的發言都很精彩，每人雖然只有二十分鐘的時間，但是都非常精辟，在自己原本的準備之外，又加入了很多對話的新內容。現在還有許多時間可以開放給聽眾討論，希望大家可以簡短地說明問題，並註明希望哪位老師來響應，或者想請哪位老師專門講一講。
提問： 我想向王德威教授提一個問題，我是剛剛從香港浸會大學人文與創作系畢業的。在去年一整年的學習過程中，我聽到了很多很多的AI威脅論， AI它現在已經可以創作出一些文學作品，比如說ChatGPT、文心一言這些，它已經可以部份地取代真人的創作了，所以很多人在擔心它會不會某一天威脅到我們這些創作者在這個世界上的位置。您剛剛也有提到「事功」和「有情」這兩個詞，我想問一下您對AI怎麽看，它會不會威脅到我們整個人類未來的「有情」？
王德威： 我不是預言家，所以我沒有辦法預測AI到底會不會真正的威脅到人類的事功或有情。如果有一天他已經威脅到的話，我們人類已經不是人類了，我們可能也無從判斷了。但是我迂回地回答這個問題的方法是：我建議您或者是在座其他對科幻小說有興趣的來賓，可以看一下劉慈欣的作品。大家都知道他是【三體】的作者。他有一個小中篇，叫做【詩雲】。雲字如果用簡體字的話當然就有兩個意思，「雲」是言說的意思，詩雲子曰；另外一個就是雲彩的雲。【詩雲】描述就是有一天當一個外太空主宰者發明了像AI的機制，希望創造出世界最偉大的詩歌，就是人工詩歌的意思。結果呢，這個大數據——竟然叫李白——創造億萬的詩歌，充塞宇宙星空，形成所謂的詩雲，像天上的各種星雲，無限延伸。但是，創造者仍然覺得不安。因為創造之後，他需要一個讀者，一個好的讀者來判斷這億萬的詩歌的高下。而這人類閱讀者是不是真的能夠從億萬的、不斷衍生的詩歌裏辨別出一個傑作或佳作，我想這正是您或我所關心或憂慮的。有一天，如果人工智慧不但能生產而且能判斷所生產的詩歌的時候。你也可以說那是人文的最後的一刻光芒，或最後一刻大霹靂。劉慈欣在寫作【詩雲】的時候已經給了我們太多想象的空間。我想我們與其在這裏預言，不如還是努力地實踐我們能力範圍之內的創造力和判斷力。而當有一天這個創造力成為AI所主導的一部份的時候，你已經成為那個AI的一部份。大概也不會那麽憂慮了，所以這裏是一個迴圈的問跟答的問題。
提問： 我想請教宋怡明教授一個問題。我是香港中文大學（深圳）的在讀研究生，有一點商科的背景，我知道經濟學也是人文社科裏面很重要的學科。您剛才說：「天不怕地不怕，就怕經濟學家用‘漢籍全文’資料庫寫文章。」能否請您再進一步地解釋一下您對於利用量化數據的擔憂？我們在研究時可能會遇到哪些挑戰，應該怎樣避免？
宋怡明： 你千萬不要到外面宣傳，我這句是開玩笑的。我剛剛講的，我最常用的資料庫就是台灣「中研院」一個叫做「漢籍全文」的資料庫，它是一個非常龐大的資料庫。我之所以說怕經濟學家或者政治學家用它，指的是最近一個很明顯的現象——那些專家不懂得資料的背後的東西，他們認為任何一個文字都可以量化，可以treated quantitatively，近幾年大量的文章犯了這個錯誤。實際上我覺得很容易避免這個問題：要利用歷史的或者是文學的數據，一定要跟對這個領域有研究的同學合作，而且需要真正的一個合作。
最近我參加一個演講，就出現了這麽一個現象，然後我提問說：對不起，我認為你所了解的數據都是假數據，你認為它說明了問題，是因為你不懂得這個數據的來歷。後來我用一個故事來解釋為什麽這位學者的理解有問題，這個學者說：哦我當然可以多講一些故事，I could add more narrative。他根本沒有把我的話聽進去。
我一位哈佛博士張樂翔，現在香港科技大學任教，他最近在媒體上說了一句話非常好：just because it's a historical number, doesn't mean you should run a regression。但是我剛剛講的可能太悲觀了，我應該倒過來說：實際上經濟學家、政治學家對傳統中國社會越來越感興趣，對我們也是一個機會，給我們更多跨學科合作的機會。
提問： 我想向宋怡明教授提問，因為特別有緣分，我是來自福州，我住在南台島，我在福州的生活基本上就是從南台島到永泰，因為我特別喜歡去永泰爬山、泡溫泉，然後吃山珍，然後吃溪裏的美味。聽到您剛才的演講，您的普通話帶有濃重的福州腔，我有非常親切的感覺。我想向您提問，為什麽永泰這麽吸引您？
程美寶（插話）： 不是我選擇永泰，是永泰選擇了我。
宋怡明： 她說得很好！我不用說了，對，不是我選擇永泰，是永泰選擇我的。但是我再補充一句，我跟程老師的共同老師，就是科大衛老師，他曾經讓我寫過一篇很重要的、在我們華南學派影響很大的一篇文章，叫做【告別華南】。他的意思就是說，他希望蕭老師等其他上一代的學者能否把他們在華南地區所發明的一些新的研究的範圍擴大一些。結果科老師也好、我也好，說起來簡單，做起來很難。因為我已經在福州進行了三十多年的研究（這也是讓我感覺我很老的原因），那邊有朋友，有社會網路，有背景，尤其是以跑田野為主，這個不容易，馬上從一個地方換到另外一個地方，要從頭開始，確實很難。但是我確實不是完全被動的。實際上我們1980年代進入學術領域的人可能會記得，那時候全中國只有一個地方留下大量的民間文獻，就是徽州。因此引起了很多文章討論，為什麽徽州有文書而別的地方沒有？從我們今天的角度來看，這些東西是很好玩，因為它基本的假設是錯的。
現在我們發現中國到處都能挖出來大量的民間文獻，這些民間文獻真的讓我們從另外一面、從一個完全新的角度討論中國的歷史。這些文獻是中國老百姓、普通老百姓自己創造的一個東西，為了處理他們生活中面臨的問題而創造的東西，所以不像我們以往研究底層社會的官方的資料，士大夫寫的東西就是他們自己本身的創作。所以一知道有這麽一個大發現，廈大的同門就邀請我加入他們的團隊，我非常興奮，所以實際上我沒有考慮我要去哪裏，就是像程老師說的，我感覺是這個地方選擇了我。特別感謝兩位，我寫【中國的蒙塔猶】前言的時候，這句話可以用得到。
提問： 我想請教一下在座的各位老師。之前老師們談到很多歷史系與文學系的關系，我在上學時聽到一種說法，未必是真的，但是學生們都有一個普遍的印象：學歷史的瞧不起學文學的，學文學的又瞧不起學語言學的。大家會覺得歷史學者不喜歡文學研究的虛構性、文學研究又不喜歡語言學的工具性，甚至在文學內部也會有人覺得現當代以後都不能叫文學。各位都已經有了自己的學術成就，也比較自信，我是一位還在選擇方向的學生，本身對現當代文學比較感興趣，但是一些老師可能覺得現當代文學並沒有那麽值得研究，所以我在研究的過程中也會感到仿徨。我想問一下各位老師，如何看待這種學科之間的沖突，或是叫作歧視、偏見和刻板印象，有什麽建議可以給到正在選擇方向的學生們？
王德威： 我想提問的這位來賓是想請教在現當代或古典之間，是不是真的有一個主從先後、高下的這種判別。有的時候這種判別是出於偏見，有的時候是出於學科劃分, 也有一可能些隱而不見的政治推動力。我相信這個問題應該是我們共同來回答。我先回答文學的部份，然後請葛老師還有其他幾位老師回答歷史的部份。
我的回答是當然文學是最重要的，它絕對超出了歷史跟其它的人文學科，這是無庸置疑的。那麽，第二點，當然是你應該選擇讀現當代文學。因為現當代這個學科不僅可以縱古觀今，還可以朝向未來。所以我勸您一定要先考慮現當代。我相信文學所教給我們的，這個等一下要請葛老師來指正。如果歷史代表了各種檔和文物、記憶和敘述的總和，代表了一位史學學者搜集、觀察然後再分析各種史料，分門別類理判斷，做出相對清晰的論述，我覺得文學研究的方向恰恰相反。那就是我們不需要永泰的材料作為唯一的知識和情感資源，我們自己就能創造出一個永泰，甚至創造出十個永泰的材料。而我們的功能是把簡單的問題復混成，復雜到你都不知道有一個明確的答案與否。而在各種各樣線索之間，我們其實是用抽絲剝繭的方法指出歷史本身的曖昧性和無名性。那麽，像剛才提問的那位同學一樣的，在人類有知的範疇裏沾沾自喜以為理出什麽頭緒的時候，作為一個現當代文學研究者的我們，應該有這樣一個自覺：在有限的這樣一個已知跟歷史時間的範圍之外，還有那個更深邃的，更不可知的，更無從探知的文學的，理性的或非理性的，感情的或非感情大場域，大「資料庫」，有待我們不斷地去挖掘。在這樣意義下，文學範圍當然是更為有意義的一種人文的研究方法，謝謝！
葛兆光： 王教授的意思，是讓我去唱對台戲，實踐一下剛才我所說的文學跟歷史之間爭奪生源、爭奪資源的說法。那麽好，我想舉三個例子證明歷史比文學重要。第一個，如果你相信馬克思說的話，馬克思說過：「我只知道一門唯一的科學，那就是歷史科學」，而馬克思在很長一段時間裏面，是中國大陸的金科玉律。第二點，我們參照古人的說法，古代學問分為經史子集，沒有文學，只有史學。第三，我們要舉出王德威教授的幾位同行：第一位趙園，研究了現代文學之後又回到明清，她還是選擇了歷史；陳平原教授也是研究現代文學，同時也關註古代。還有很特別的一點，中文系最重要的一門課叫作文學史，而文學史不是文學，是歷史。王德威教授有意要刺激我這麽一個歷史學科的人跟他搶生源、搶人才、搶資源，我只好被迫講了上面這一段話。其實，根本上來說，我跟王德威教授的想法是一樣的，我們希望把文學跟歷史的界限拆掉。
李孝悌： 你如果已經決定了將來要走這個職業道路，其實不用那麽急著在現代和古典之間做出選擇。以我自己的經驗，當然如果叫我去研究古代史學，那是不可能的，可是我研究明清，從二十世紀跳到十六、十五、十四世紀，我覺得毫無問題。雖然寫的是歷史，也可以橫跨到文學。你可以從現在最有興趣的開始，先找到一個工作，再慢慢擴張。做學術的三十年、四十年歷程中，你其實可以轉換到很多領域。
鄭培凱： 我覺得這個同學問的問題很有意思。無論是文化創新，還是學術研究，【論語】裏的「知之者不如好之者，好之者不如樂之者」已經給出了答案。第一，要慢慢發現你最喜歡的東西是什麽。第二，李教授已經講到了，就是我們人生規劃有時與職業規劃有關。宋教授剛剛也提到這個問題，歐美學界的學術規劃、分類，多與職業規劃有關。
你們都很年輕，一生要走的路還很長。有的時候會有「我到底想要做什麽？」的問題。我的建議是，如果你喜歡文學、喜歡現當代文學，你就好好地去做。至於你在這個領域將來的發展，就像剛剛李教授所講的，你會往上溯的。舉個例子——我自己的例子。我在台灣開始認真讀書，是六十年代，白色恐怖依然籠罩的時期，我喜歡現代文學，卻沒有讀過朱自清和徐誌摩以外的任何五四以來的作品，因為是全部都是禁書。到了我1970年出國以後，可以看這些書的時候，我第一件事情就是到圖書館，把我能找到的所有的五四以來的新文學作品全部全都看了。我很認真地讀，因為這是過去政府不讓我讀的東西，也就是我想要的東西，你不讓我看，我偏要看，我讀過之後也很有收獲。我後來在1990年代初，台灣解除戒嚴法後，終於回到台灣，在台灣清華大學開過一門課，就是中國現代文學。那是一種熱情和發現自我的樂趣，並不是我在學術上想要追求的領域。我記得很清楚，我跟德威也講過，那是1982年的事情——我跟他說，我從此不讀當代小說了，因為有他在讀，讀了告訴我就行了。那時我的興趣已經到了晚清，上溯到晚明，一直往古代追溯。這並不是說，我不喜歡現當代文學，而是我想了解現代的作家，他們從傳統的文學裏吸收了什麽，又如何得到靈感，開創與轉化成新的東西。這幾位老師給你的建議都很中肯，你也要聽從你的內心，以後自然會發現你想要追求的道路。
蕭鳳霞： 我想插一句：這位同學有沒有考慮念人類學呢？因為我在耶魯大學教中國社會學科的時候，第一講是從盤古開天地講起的，我們人類學內容可以非常靈活，研究範圍很廣闊，完全超越了時空的局限。還有你看我編寫過與文學與歷史相關的書籍，平時跟研究文史的人混在一起，都是非常愉快的經歷。所以人類學可以給你的世界，很海闊天空。我覺得研究歷史也好、文學也好，我們除了看「是什麽」（what）外，還需要關註「為什麽」（why）跟「如何」（how）。所以科大衛老師寫【告別華南】這篇文章，是因為科大衛老師和我都是從事社會科學研究的，他的PhD是在普林斯頓的社會學系讀的。我們常常告訴學生，我們在華南地區已經做了很多很多的研究。就好像股票市場一樣，我們把華南地區的股票價錢已經弄得很高了，要是你現在才加入就沒有什麽賺頭了。所以你一定要去其他地區。可是如果你要去其他地區的話，不只是要關註what question。因為我們一直追求的，其實是一個方法論，是一個思考的範式轉移（paradigm shift）。我們是把一些非常固定的歷史研究題目變成一個過程，變成一種非常流動的東西。而這樣的研究方法，你可以套用在很多地方。如果你掌握住社會科學跟文學中的「有情」，並明白與歷史的關聯，你就什麽都可以去念，是不是？
程美寶： 我想把最後的機會給魏時煜老師，因為你是創意媒體學院的，我們要跟你搶生源。
魏時煜： 我剛剛聽蕭老師講人類學，感受很深，我做紀錄片時也感覺人類學和歷史是相通的，實際上我在拍片子的時候也自覺地去這麽做。要是想把人類學做好的話，需要追蹤一個人群的過往，其實就變成研究他的歷史了。如果我不了解一個人的歷史，我的方法也是追蹤這個人的一生，看他之前和之後是怎麽樣的，所以有人說我拍的【蕭軍六記】叫「渣男平反記」。其實我在這部片子中想說的是，在不同的年代，一個人到底是不是「渣男」，實際上是很難判斷的，比如在五四之前，大家都是三妻四妾，所以要把他放在同時代的人群中比較。今天我聽了您講人類學和歷史以及在農村做田野的經歷，我很有共鳴，這和我做口述時的感覺特別像。我存取的年紀最大的人是周有光，當時他已經107歲，整個人生的spectrum是完全不一樣的，在跟著他走的時候，我感覺自己好像把全部東西都串聯起來了。謝謝。
程美寶： 我們系的文學教育有一部份和魏老師相關，她拍的【古巴花旦】和【蕭軍六記】都在我們系的活動中播映過，引起很多討論，大家也收獲很多。透過不同的媒體把文字的東西或者歷史的東西用另外的方法傳達出來，這也是我們學校裏跨學科的一種做法。不知道在座其他老師有沒有任何其他想補充的，或者是聽到別的老師、同學講的話，想再多講幾句的。
梁其姿： 我想剛才這些同學問的問題，我有這樣一個建議，這個同學不妨現在就做文學，然後你做得很深入的時候，有一天我相信你會告別文學，然後回到歷史，就像剛才鄭老師所說的一樣。那麽告別文學，回到人類學、歷史學，這個做法也不會讓你得罪任何一位在座的老師。
宋怡明： 我也補充一句，也跟那位同學提的問題相關。剛剛梁老師提到我跟程老師的另外一個學妹，沈艾娣（Henrietta Harrison），我對她特別感謝的一點是，我們一起在哈佛工作的時候，她給我一個很大的啟發，她說幾乎每一個學者都有他/她的一個核心問題，但他/她不一定認識到這個核心問題。所以我覺得科老師讓我們告別華南，他的意思就是說我們的核心問題不是一個華南的問題，而是一個中國社會的問題，所以他當然可以移到別的地方。我為什麽特別感謝沈艾娣就是因為她這麽說了之後，我開始思考我的核心問題到底是什麽，我想了很久，我感覺我已經意識到我的核心問題，我可以到處去跑、去談這個問題。我覺得你如果核心問題是你的熱情，你就永遠不會成為枯木（deadwood）。
我之所以把這個問題跟前面這個同學的問題連線起來，是因為我後來又想，我就是1990年代在福州在南台島跑田野，跟老百姓一起住，住了一個很窮很窮的老百姓家的房子，這幾個月影響我一輩子的思路，是一個洗禮，也是第一個「實驗室」。所以這個也回到程老師給我們交代的一個很核心的問題，我們歷史學家接地氣最重要，這個就是我們跟人類學家共同的一點。
程美寶： 大家應該還有很多問題，非常可惜因為時間有限，今天無法一一解答。各位學者的發言都非常精辟，克制中又各抒己見，感謝大家。最後結論就是建立中文及歷史學系是正確的，中文不喜歡就轉到歷史，歷史不喜歡就做點中文，還可以把碩士博士都讀完。最後，讓我們再次感謝各位學者，感謝各位！
（初稿整理：劉妍君、馬亦舒、湯逸琳、楊曉清；初審：陳學然、李浩訓；審定：程美寶）
對談現場大合影
（香港城市大學中文及歷史學系不日將公布「文史對談」視訊的精彩片段，歡迎關註。）
