「美國制度當然有歷史上成功的一面，但是它的基因缺陷也決定，它總的趨勢是一路走衰。」
「只要資本主義的根本弊端不解決，那麽制度上的缺陷就無解，分裂解體的危險也就會越來越大。」
「社交媒體是否加劇了美國的分裂？」
今年初，2名美軍士兵持槍互射事件造成1死1傷，伴隨此事的是得州深陷移民黨爭的漩渦以及關於美國社會分裂的爭論。在東方衛視4月8日播出的【這就是中國】節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授，深度解讀美國社會分裂背後的制度根源。
範勇鵬：
春節前，美國德薩斯州因為建鐵絲網阻止移民，跟聯邦政府翻臉。過程中，得州受到杜林普力挺以及美國25個州的支援，與聯邦政府的局勢可謂是劍拔弩張。此事迅速引起世界範圍輿論的廣泛的關註，也有人擔心美國會不會內戰解體。
大概七八年前，我在專業圈和公開平台上討論美國解體風險的問題，當時被很多人認為是無稽之談。結果到2018年5月，【紐約時報】釋出【美國是否大到無法治理】一文，引起美國國內會不會分裂的大辯論。當時美國各路論壇中也有廣泛討論，甚至能看到美國西點軍校的畢業生在爭論如果美國人之間在戰場上見面應該怎麽做。
2022年9月1日，【經濟學人】雜誌直接用【美利堅分眾國】作題目，封面圖是美國的自由女神像腳踩著分裂的底座，玩起了「一字馬」。該文指出，在墮胎權、非法移民和槍支管理問題上，美國各州日益淪為兩大集團。2023年7月2日，【紐約時報】發文描述美國正沿紅藍州的邊界發生分裂，儼然成了一個「分眾國」。
【經濟學人】雜誌2022年9月刊封面，標題為「美利堅分眾國」。
美國是現代聯邦制的發明者，中國曾經也有不少法學家非常推崇美國聯邦制，認為是人類政治發展的方向，但我認為事實並非如此。我今天就從制度演進的角度，聊一聊這個問題。
古語有雲，「分久必合，合久必分」。但其實歷史上不僅有分和合兩種狀態，還會有半分半合、不分不合的狀態。
比如我們中國先秦的分封制，又比如西漢初年郡國並列的制度，再有古代各個文明的軍事帝國，靠軍事力量統合小而分散的地區，亦如中世紀歐洲的封建制，以及美國的聯邦制，都屬於過渡形態。
這些制度的確超越了地方性的政權實體，構建起大規模的政治秩序，但終是未能形成穩定的權力制度。從機械角度講，它沒有形成一種能夠阻擋倒退的「棘輪效應」；從政治動能上講，需要不斷克服來自兩個方面的拉力——一個拉向分，一個拉向合。這並不是一種穩定的狀態。
以西周為例子，西周分封制的中央集權水平，放到近代初期的世界上都算是非常高的，但此類制度有著天然的缺陷。周天子透過分封土地建立地方諸侯，必然導致中央的資源越分越少，賞罰手段越發有限，在央地關系中，中央權力註定是在不斷地下降。最初分封的核心諸侯集中在陜西河南這一帶，沒有地方擴張，秦晉齊楚等邊緣諸侯反而可以做大，這是一個很典型的例子。
美國聯邦制也有類似的問題，只是它的邏輯不完全相同。
美國的全名叫美利堅合眾國，所以「合眾為一」是我們理解美國的一個關鍵點，美國【憲法】立憲理由的第一條就是為了「實作更好的聯合」。最初的各個殖民地大都是英國國王下屬的封建領地，它們為了跟母國爭權奪利，決定搞獨立。獨立之後，為解決十三個孤零零的小國的生存問題，便借鑒歐洲的經驗，在北美各個小國之上建立一個共同的協調機構形成邦聯。此過程類似於一些小公司合並，形成一個集團公司。
但是這個集團公司非常松散，當時的邦聯政府沒錢、沒兵，不能收稅；各州之間大興貿易戰與關稅壁壘，內戰頻發；發生人民起義無法協同鎮壓，同時還要抵抗來自歐洲的外國勢力的介入。可以說，當時美國的集權程度還不如我們的西周。
為解決當時美國的混亂局面，當時美國的政治精英就提出要進一步地集權，最終擬出【憲法】，每個國家讓渡出一部份權力，交給聯邦政府。
這個制度就將美國政治關系分為兩層：一層是聯邦政府，一層是州政府，但二者之間並非簡單的上下級關系，而是各有權力範圍。屬於州權範圍的事情，聯邦政府不得插手。打個比方，在疫情期間，杜林普曾要求紐約州封控，紐約州州長科莫拒不執行，他說這是聯邦權對州權的宣戰。此說法是合乎【憲法】的。同理，這次德薩斯州州長也是援引【憲法】來與聯邦政府抗禮。
紐約州州長庫莫28日接受CNN采訪時憤怒地表示，封鎖令「純屬荒謬」、「毫無建設性」，是「反美國人、反社會」。
如此二者相對抗的制度難以維持穩定，就像是一枚旋轉的硬幣，需要你不停地施加外力，否則就會倒下——不是倒向解體，就是倒向集權，而解體自然是更容易。所以美國建國者之一咸美頓，以及一戰時期總統韋遜，都曾指出美國聯邦制並非長久之策。德國著名思想家施米特也指出，聯邦制裏邊需要一種政治決斷力，否則聯邦內部的沖突就會一直存在。
我們回顧近代歷史，資本主義是現代民族國家形成的主要的動力。資本主義帶來了兩大資本集團：一個是商業、產業資本，一個是金融資本。
商業、產業資本它是推動歐洲國家統一的主導性力量，因為歐洲最需要穩定的商業秩序、需要大規模的市場分工、需要法治體系對財產權的保護、甚至需要利用國家的軍隊來進行商業擴張。金融資本則截然相反，它更需要是自由流動、資本無國界、甚至戰爭和動亂，因為對金融資本來講，戰爭不一定是災難，而有可能是有利可圖的風險投資。所以在國家統一的問題上，這兩大資本集團內部一直存在矛盾，金融資本集團內部亦是如此。
19世紀中葉之後，美國主要是由產業資本主導的，所以它希望有一個強大的聯邦政府。進入20世紀，隨著美聯儲的建立，來自歐洲的金融資本集團逐漸地俘獲了美國的政權。美國在二戰期間形成了一個強政府，一度壓抑了金融資本，但從上世紀七八十年代起，金融資本又被解放出來，華爾街勢力崛起，金融大鱷索羅斯就曾投入巨款用以反對聯邦集權和政府幹預。由此看來，美國的制度演進就被卡在聯邦制走向中央集權的半道上，做成了一鍋「夾生飯」。
走到這一步，實際上美國已經陷入了和蘇聯非常類似的命運軌域。其之所以沒有解體，則有一些特殊原因。首先，美國作為世界霸主，它可以剝削全球來維持內部的穩定；其次，它可以透過美元向外轉嫁危機；第三，它可以透過反共冷戰、反恐戰爭和現如今的圍堵中國，不斷制造外部敵人，用以轉移內部矛盾；最後，它透過在內部利用身份政治、文化戰爭來分化人民，挑動群眾鬥群眾。
現如今，美國衰落的跡象越發明顯：全球南方的崛起，以及俄烏沖突中美國親手挖去美元霸權的根基和合法性，美國日益收割不動這個世界了。2月17日，布林肯在慕尼黑安全峰會上講，「在國際體系中，你不坐在餐桌上，你就出現在選單裏」。能說出這麽露骨的話，說明美國真的著急了，偽裝都不要了。
這種時候，得州的事件帶來了一個危險的訊號。我們單從這個事件本身、以及今年的美國大選來看，還不大可能真的就發生解體。但問題的重點就是，人們開始談論解體了。這就像「國王的新衣」，一旦人們開始談論，觀念的禁區就被開啟了。
這次得州和聯邦的對峙雖然還不算嚴重，但是下一次呢？何時會來？又會發展到什麽程度呢？只要資本主義的根本弊端不被解決，制度上的缺陷就無解，分裂解體的危險也就會越來越大。
謝謝大家！
【圓桌討論】
主持人：範老師從美國得州修建鐵絲網的事件出發，詳解了美國國內政治，特別是其根本弊端的由來和現狀。範老師剛才的演講中提及他對美國 「分裂」的看法，所以我想先問一下張老師，您的觀點是？
張維為：我是為數不多一直看衰美國的學者，我認為美國現行政治制度的設計觀念還停留在前工業革命時期，此次德州危機則再次應征了這一觀點。此次危機起源於得州州長格雷格·阿博特，他覺得上百萬難民與移民進來，聯邦軍隊沒有意願或者沒有能力控制局面，不如幹脆宣布「這是對我們州的侵略」，這樣我就可以動用本州的國民警衛隊來管，但聯邦政府並不承認得州對此事的定性，這就造成了州與聯邦政府矛盾。
你看格雷格·阿博特州長發表的那個聲明中參照了咸美頓的話，聯邦政府有必要保護各州權利，而現在我們得州遭到了侵略。而且德薩斯州當時加入美國聯邦時，保有結束的權利——所謂「孤星共和國」。如此一番看似符合美國【憲法】得操作，危及了國家的統一。這是美國現行政治難以解決的根本性問題。
主持人：範老師剛才演講中參照的【紐約時報】的一篇文章，題為【美國是否大到無法治理】。其實這不是大的問題，而是治理制度的問題。既然我們是從得州的案例出發，我們也不能忽略得州的特殊性。一方面剛才張老師提到得州作為「孤星共和國」的特殊存在，另外得州國民警衛隊的軍力也很強，一般的州並沒有得州那般軍力敢跟聯邦政府公開叫板，所以我想問一下範老師，其它州會因為什麽樣的矛盾引發跟聯邦政府的對抗，您能給我們舉舉例子嗎？
範勇鵬：這次得州與聯邦矛盾爆發是因為一個具體的移民議題，但美國社會除了移民問題還存在非常多類似的分割線，比如說紅藍州在意識形態問題上、在「白左」的問題上，鬥爭都很激烈。另外從產業利益來講，西部州、東部州和中部的農業州之間矛盾也很大。另外還有一些歷史原因所形成的分裂線，比如加州與亞利桑那州，歷史上是「獨立」的傳統。
一個典型案例就是佛蒙特州。杜克大學的經濟學教授奈勒曾發動了一個運動，叫佛蒙特第二共和國。奈勒教授很有意思，他寫了一本書就叫【小而美】，認為小的國家才是美的。他還提出了一個很重要的理念，「小舟從此逝，江海寄余生。」他認為美國這個大船遲早是要解體的，我們佛蒙特人民沒有義務陪著這個大船沈沒，我們要將佛蒙特打造成一個諾亞方舟，我們要活下來。
得州危機發生之後，有好多網友評論說「美國那麽好，只有兩個哪夠？分裂成51個美國多好。」但是依我看來，美國如若真分裂成51個，會帶來很多的不確定因素。
杜文·奈勒與佛蒙特第二共和國國旗。
主持人：就像我們說美國「分裂」，它也是一種調侃，關鍵是透過此類案例，去觀察美國國內，特別是它的治理、它的政治，有何制度性缺陷，這才是真正重要的視角。
張維為：過去我們國內的所謂「公知」，喜歡吹噓聯邦制，認為中國也要借鑒，實際上他們非常幼稚，因為他們對采用聯邦制度國家沒有多少實地感受。
比方說，印度是聯邦制國家，2008年，我正好在印度尼赫魯大學做存取學者，當時發生了孟買恐怖主義襲擊。案件影響之大，連孟買的火車站、猶太人文化中心甚至醫院全都被占領了。危急如此情勢，印度反恐精銳部隊花了十數個小時才抵達現場。究其原因，印度反恐部隊是屬於聯邦政府的，需從德裏調派。恐襲發生後，孟買所在邦的最高長官要決定是否邀請聯邦政府幹預。由於種種原因，好幾個小時內都沒能提出邀請。當時整個印度媒體嘩然，紛紛抨擊印度精銳部隊到來時間之晚，制度設計之落後。不過反恐部隊來了之後表現也很拉跨，這是後話。
我在瑞士日內瓦大學國際問題高級研究院讀的博士，其所在地屬於聯邦政府，是一個富人捐給聯邦政府的，故而日內瓦州政府無權管轄，連停車違規的罰單也只能由聯邦警察負責。可問題在於，聯邦警察在日內瓦少得可憐，很多外來車輛都停到我們校園裏，這些都是邦聯制度可能造成的混亂。
範勇鵬：平常時期，此類制度性問題往往會被忽視，但每當危機到來之時，問題就會暴露得非常鮮明。比如發生森林火災與山火，咱們中國都是消防隊、解放軍迅速響應前往救火。在美國無法第一時間去救火，因為它分是州的地塊，還是聯邦土地，要先花時間區分清楚誰的責權。又比如疫情期間，醫護人員到別的州有沒有執業資格，都體現了制度性問題。所以一旦危機到來，這種問題全冒出來了。
再比如戰爭，美國很少真的會打觸及到它本身的戰爭，但是歷史上有一次，就是1812年美國第二次獨立戰爭。當時聯邦政府是咬著牙關要徹底把英國趕出去，但是底下各州要造反，不願跟著聯邦打。我跟英國做生意做得好好的，我憑什麽打？甚至像麻省、紐約州的一些商人，會把自己的商船掛上英國的國旗，悄悄地跑出去通敵。說白了這種現象在我們的社會制度下，是難以想象的。
美國第二次獨立戰爭，美軍艦船與英國皇家海軍作戰。
主持人：大家如果看美劇的話，也經常會發現聯邦警察辦案時，他們面臨的一個很重要的工作，就是跟當地的警察進行協調，就剛剛您說的，真遇到挑戰的時候，這個協調的過程會很大程度影響運作的效率。
張維為：美國政治極化，杜林普和拜登都希望把對方投入監獄，二人或者說兩黨的敵對狀況已經發展到了這個地步，他們下邊的支持者就把美國一分為二，水火不相容。到這個地步之後，我們可以再看一個簡單的例子，美國南部不少州都有南北戰爭羅拔·李將軍的塑像，現在一個接一個被推倒，這體現了美國歷史上的恩恩怨怨，發展到現在都沒有解決。杜林普出來說，不能這樣做，這是我們的文化遺產。他顯然站在南部一邊。隨著政治分歧擴大和極化，這些歷史上的悲慘和仇恨的記憶被不停地激發出來，現有的制度又把它給強化了。
主持人：剛才在演講當中，範老師提到一個觀點，就美國卡在了從聯邦制向「大一統」過渡的這麽一個階段，那麽我想問一下範老師，是不是這個卡的階段永遠就卡在這兒了？
範勇鵬：對。從歷史上看，現代國家需要承擔很多社會治理的功能，那麽它的政治生活的復雜度也會達到前所未有的高度。所以張老師所言，美國這套前工業時代的制度，對付不了治理現代國家的功能。所以美國從建國——特別是內戰之後——一直到二戰，甚至到杜魯門時期，都是不斷地想把權力向中央集中，試圖建立一個大聯邦政府，一個能夠承擔社會治理功能的大中央政府。但因為我剛才講到的不同資本集團之間的鬥爭，就卡在這了。
實際上在上世紀六七十年代，政治學界當時討論議行合一的趨勢，因為社會治理的事務太復雜，國會已無力負責。實際上，今天也有類似的跡象。比如朱克伯格、馬斯克，他們跑到國會去質詢，那些國會議員問不出什麽像樣的問題。因為他們只是靠著嘴皮子表演上台的政客，實際沒有能力管理社會中真實的問題。所以大量的權力跑到聯邦政府裏邊，所以當時出現了一種國會虛化，議行合一的這樣一個趨勢。
但是上世紀八九十年代，這個現象就停滯了。因為美國的制度，作為一種選舉代議制，它留下了很多可被人為操控的視窗，這些視窗在過去被不同的資本集團可以利用，那麽當時也可以為國際金融資本集團所用。所以一些有良知的、有政治智慧的政治家，在美國的政治體制裏，發揮不了很大的作用，美國也就因此陷入了陷阱。如果不把金融資本集團打倒，不從根本上解決美國資本主義的問題，美國是不可能從陷阱中跳出來的。
【問答環節】
觀眾：兩位老師好，主持人好。我今天想提的問題是，從得州邊境對峙開始，到得州州長突然出訪印度，現在網上有一種聲音說，整個得州邊境事件就是一場政治作秀，請問兩位老師對此有什麽看法呢？
張維為：對，是有的。前面勇鵬也提到的政客作秀的成分，特別是得州州長，很明顯有表演的部份，但是背後確實是美國政治深層次的矛盾。最近連提出「歷史終結論」的福山，他都寫了一篇文章，強調這次選舉得重要性，使他想到了當年林肯的選舉，之後導致了南北戰爭。福山說，一種可能性是杜林普當選，那麽美國就變成「獨裁主義」國家；另一種可能性是拜登險勝，然後杜林普支持者拿起武器、采取行動。所以問題是嚴峻的，連福山都這麽覺得了。支持杜林普的許多白人覺得這次選舉是最後一線希望了，如果杜林普這次不能當選，美國將由非白人，或者不代表白人的白人，來領導這個國家了，所以美國一部份白人有一種生死存亡的感覺。
範勇鵬：作秀其實本身就是西方政治體制的標配，英國學者芬納在他的【統治史】一書中提出，政治制度的一個分類就叫「廣場政治」，來自於傳說中古希臘的民主政治，大家在廣場上演講、遊說，然後拉票。不管歷史上是否真實存在，至少在今天「廣場政治」確是西方政治的主要形態，而「廣場政治」就要求政客是表演型人格。
我在美國曾經看過他們加州州議會選舉的拉票活動，年輕政客表現得比娛樂明星都更專業。但是換個角度來講，既然制度就是要求政客們表演，那麽表演本身就是嚴肅的政治行為。如此看來，得州州長的本次表演在美國就是正式而嚴肅的政治行為。所以我們不能因為有表演，我們就把它當成兒戲，因為對美國而言，表演就是正經的政治行為。
2022年5月27日，杜林普在美國步槍協會年會上跳舞。
主持人：但是反過來說，就像剛才這位觀眾提問的，很多人也會覺得這些政客是在表演，但是他們的表演卻是嚴肅的政治成分，這本身就是個問題。
範勇鵬：對，而且美國人就吃這一套。
主持人：所以我們分析美國政治，就是想告訴大家，就拿著遊戲與表演的態度就可以登上大位的美國制度具體的風險。
觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來自IT行業的觀眾。我今天的問題是社交媒體是否加劇了美國的分裂，使人進入同溫層，激進更激進，保守更保守呢？謝謝。
張維為：我覺得這是一個全世界的現象，就是「資訊繭房」的效應，你喜歡看的資訊，給你推播的越來越多，結果你以為這就是全部的資訊。但是美西方的制度，嚴格意義上形成了對其本身的反噬。從互聯網發明出來，特別是社交媒體誕生之後，美國非常明確地將其界定為「顏色革命」的工具，也就是所謂的「推特革命」。結果現在出現了反噬，是美國社交媒體把杜林普推上台的。杜林普從來不用CNN，不用【紐約時報】等傳統媒體的，他的受眾、他的支持者也不看這些，都是用社交媒體，用推特的，結果就產生這個現象，隨之而來的是美國決策質素降低，呈現越來越民粹化的趨勢，表演成分越來越多，民主黨和共和黨都是如此。
範勇鵬：對，社交媒體與自媒體對各個國家影響都是有類似之處的，參雜在我們社會生活裏邊。現在也發生這種「資訊繭房」、同溫層這樣的現象，但是區別在哪呢？第一，我剛才講到美國的「廣場政治」，它是直接和政治權力的生成機制有關的。剛開始美國借由社交媒體搞「顏色革命」，搞別人，最後搞到自己出現這個現象之後，美國人自己也慌了。前兩三年，推特、臉書都明確地提出過，要限制言論自由。美國傳播學界還有人研究，提出了第一代、第二代、第三代言論自由的理論，試圖容納社交媒體帶來的挑戰。這是一個很吊詭的一個現象，你崇尚言論自由，最後反而帶來的是不自由。所謂言論自由，實際是一個偽命題，服務於美國的政治體制，現在卻開始傷害到它的政治體制本身了。
第二，在我們的社交媒體空間內發生一些分裂性言論，甚至一些謠言與表演性內容的時候，我們有官方主串流媒體提供事實、澄清是非，我們的黨、和政府能起到輿論場的調控作用，但是在美國沒有。美國的傳統媒體本身也跟著兩黨極化、鬥爭的賽道，一條道跑到黑。所以美國的社交媒體裏邊，不靠譜的各種烏七八糟的新聞互相掐架時，美國的主串流媒體做得一點兒不比社交媒體好，完全失去了對資訊內容進行校正的機制。所以這是美國社交媒體的問題。
張維為：美國那些有影響力的從事民主政治研究的學者，越來越多地說美國的政治、美國的民主越來越像第三世界，只要某人當選，另外一派就說你選舉裏邊有作弊，你這個結果我不承認。過去還有美國最高法院來裁決，現在最高法院的裁決他也可能不認。
範勇鵬：對，這一點很重要。張老師講到最高法院，其實在我剛才演講也有提到，美國的最高法院它承擔很大的一個功能，某種程度上它就是美國的王。發生爭議的時候，不管是聯邦政府和州政府之間，還是是社會上或是兩黨內，亦或者國會和總統發生爭議的時候，最後都交由最高法院進行仲裁。我們常聽說美國最高法院由中立、專業的九個大法官組成，但是今天這個最高法院也喪失了這樣的功能特性：大法官們高度的意識形態化。
這種趨勢其實從列根時代就已經開始，到杜林普，運氣特別好，一下任命了好五個最高法院的大法官，直接導致裁決結果的意識形態偏向。就比如說2016年有關同性戀婚姻合法化的議題，當時實際美國國內意見是高度分裂的，一半的州認同，一半的州不認同，但是最高法院就急吼吼地就介入進來，由於他們自身的黨派與意識形態偏向，裁決同性戀婚姻合法。在此過程中，美國最高法院實際上喪失了自己的權威。
主持人：因為這九個大法官來自於不同的黨派、陣營，誰提名的，哪個黨派提名的，他的意識形態就是往該方向轉。剛才說的社交媒體它跟政治制度之間的關聯與影響，特別是美國的狀況，其實社交媒體對全球各國都帶來了全新挑戰，對普通老百姓、對我們也一樣。大家透過社交媒體、各種自媒體，獲得資訊越來越容易了，但這並不代表這些資訊都是有益資訊，其實對我們接收者提出的考驗是越來越大了，我們要非常擅於在海量的資訊推播中進行甄別判斷。
觀眾：兩位老師好，主持人好。我是中國社會科學院的學生。有學者認為，正是因為美國政府不夠強大，才能夠發展出強大的社會市場，孕育出矽谷、好萊塢，湧現出馬斯克和蓋茨。對此兩位老師怎麽看？謝謝。
張維為：我覺得很簡單，就是美國制度當然有它歷史上成功的一面，但是它的基因缺陷也決定它大趨勢上註定將不可逆轉地走向衰落。世界已經進入「後美國時代」，不論是馬斯克還是Sora和ChatGPT也改變不了。這就是中國人講大道理和小道理的關系，大道理決定你將一路走衰。杜林普現在幾乎每次演講，第一句話總是「美國是一個失敗的國家」，他反復講美國是一個發展中國家，不是已開發國家，下面熱烈鼓掌。美國一半人口支持他的觀點，你就知道這個國家今天走衰到什麽程度了。
主持人：我在想這位觀眾提的這個問題，因為這個觀點常見，也常聽。這個觀點內部包含兩部份內容，前半段講「小政府大社會」，後面說許許多多有創造力的公司與個人。問題在於前半段的前提跟後半段的結果是不是必然聯系，這個很重要。
範勇鵬：簡單講就是自由和創新的關系。今天中國社會上彌漫著一種迷思，認為只有自由才會創新，好多人就舉馬斯克的例子，但這其實是個偽命題。完全不自由肯定沒有創新，比如奴隸制，我是給奴隸主幹活的，肯定不創新。但是自由了就一定能創新嗎？不一定。所以自由和創新二者之間不能被簡單地對應化，它是個辯證的關系。
人類歷史上絕大多數的創新來源於戰爭，大量帶來了人類文明在科技、文化、制度當面的創新，戰爭是由國家來做的。所以創新是和國家權力的集中、資源的投入、需求的擴大有直接相關的。那些早期的科學家，不管是伽利略、達芬奇、牛頓，他們的手稿前面都會有一段獻給某一個國王、伯爵或者城市共和國的獻詞。他們不是純粹自由的創新者。
歐洲歷史上，不管是現代物理學，還是現代化學的產生，都是為了解決具體的問題，然後科學教拿著政府審批的專案經費攻關解決。另外還有一個很重要的因素就是融資，現代金融產生之後，可以去用未來的錢投資今天的科研專案，然後把它產業化之後，我再用賺回來的錢償還貸款，金融機制對科技創新也是重大的助力。時至今日，創新依然是受這兩個因素的制約。
還拿美國舉例，美國在建國之初並沒有什麽科技，也沒有什麽工業。當時咸美頓就曾讓國會專門出台法案，鼓勵人們從英國盜竊科學技術，從英國引進工業移民，紡織工人偷出來的廠裏紡織機圖紙，到美國可以直接換取美國公民身份，包括土地和資本。說白了，美國科技的崛起完全依靠產業政策，包括美國的各方面科技的發展，甚至到今天馬斯克，比爾·蓋茨等人，都跟「曼哈頓計劃」、和軍工有千絲萬縷的聯系。
二戰時曼哈頓計劃的標誌。
我在史丹佛的時候，曾經有一個忘年交的一個朋友，一個80多歲的共和黨老科學家，他說美國互聯網的發展，最開始就是美國軍方和海外的各個軍事基地為了聯絡，再加上我剛才講到的，金融透過科技盈利，最後兩者相結合，產生了各種各樣的科技創新。所以我們對創新的迷思一定要打破。要有自由，但僅靠自由甚至為此舍棄一切其余的外部因素是不可取的。真正的創新要靠國家的推動與規劃，要靠資源的投入與社會的需求驅動，才能產生真正大規模的創新。
主持人：沒錯。範老師剛才講到美國發展初期所有的創新成果，很大一部份是建立在產業政策的基礎上。現在美國經常抨擊包括中國的國家的的產業政策，恰恰是因為它知道一個國家的產業政策對其產業發展、經濟發展的推動作用，美國才會去遏制和抨擊。
張維為：戰後美國發展起來的社會科學，不大講真實發生的歷史，而是抽象出一些所謂具有普遍意義的論述，還勸說其它國家生搬照做就能成功，這是行不通的。我最近在研究一個題目，叫做「世界財富大轉移」，19世紀中葉，鴉片貿易和中國的戰爭賠款導致中國財富大規模地向歐洲、英國、美國轉移，美國東部的發展很大程度上來自於鴉片貿易和鴉片戰爭所帶來的財富，這是一次大轉移。
然後第二次大轉移就是美國「顏色革命」的成功，把蘇聯給忽悠了，蘇聯解體，70多年的社會主義建設成果被西方席卷一空，大概給了西方帶來了20年的財富狂歡。
從我自己的分析來看，現在美西方又想實作第三次財富大轉移，就是從中國再來一次財富大轉移，但這次他們碰壁了，沒有成功。美國現在面臨的很多困難、危機、內卷，跟它這次財富轉移沒有成功有關系，所以對中國制度和中國模式恨之入骨，有了這種對中國與世界關系整體把握的「中國學」，我們對很多事情的判斷就比較準。
主持人：好，今天我們從得州事件的案例出發，帶著大家再更全面地了解了美國國內政治制度、運轉體系、治理模式的具體狀態與危機風險。再次感謝張老師與範老師，也謝謝我們現場的觀眾，謝謝大家，再見！
