2019年，【82年生的金智英】在中國出版，這本描述了南韓女性在社會中所遭遇的困境的作品，令很多中國讀者也感同身受，引發了一陣閱讀熱潮，也讓作者趙南柱的名字廣為人知。去年10月，趙南柱的又一本力作【發生在徐英洞的故事】由上海譯文出版社推出簡體中文版。
【發生在徐英洞的故事】書封
【發生在徐英洞的故事】圍繞一個虛構的地方「徐英洞」展開，以多個短篇的形式串聯起整個徐英洞的人物群像，描繪出一個精縮的東亞社會景觀。其中第一篇故事以房價為切入點，圍繞房子這一現代東亞人生活的終極命題將許多人物略著一筆，隨後這些人物的故事在之後逐一展開。
該書中文版出版之際，澎湃新聞記者透過郵件對作者趙南柱進行了專訪。圍繞這部小說，趙南柱探討了南韓社會的種種現實問題，以及人們在這些公共事件中的情感和反應。同在東亞社會，這些相似的現象和問題也能引發我們的思考。
趙南柱希望，自己的作品能夠改變大家對於房地產的認知。「由於人口減少和人口結構的變化，房地產市場終將發生改變。我認為，現在不應該只停留在簡單的預測，比如房價會下降、或者大城市的人口聚集趨勢會加劇的層面上，而應該創造新的模式。我希望能與大家一起思考這個問題。」趙南柱說。
趙南柱 ©Ewha Womans University
【對話】
希望這本書能改變讀者對房地產的認知
澎湃新聞： 你在書中提到，【發生在徐英洞的故事】始於短篇小說【你認識春天的爸爸嗎？】。它是如何從一篇短篇小說變成現在的樣子的？你對於徐英洞的想象，經歷了怎樣的過程？
趙南柱： 正如你所說，我與其他作家一起在2020年出版了短篇小說集【城市小說 ：你現在住在哪裏？】。其中收錄了【你認識春天爸爸嗎？】。但後來我開始好奇，好像徐英洞真的存在一樣，我想知道之後的故事。例如，世勛和裕貞夫婦過得怎樣？勇根賣掉了房子嗎？慶花的輔導班經營得好嗎……我懷著這樣的好奇心，寫下了每一個短篇故事，從而擴充套件了整個故事。最後的短篇主角是Ellie，我非常想寫這個角色，因為她是貫穿整部短篇小說集的人物，因此我設定了角色和故事，然後創造了和已有人物的聯系點來連線整個故事。
澎湃新聞： 你在序言當中提到，「由於人口聚集到大城市，所以出現了房價暴漲的現象，人們被迫卷入這個洪流卻無能為力」，這就是你寫這本書的動機。其實相似的情況也發生在中國，尤其是中國的大城市。你希望它能帶給中國讀者怎樣的思考？
趙南柱： 我認為法律和制度是價值觀的引導者，因此我更支持抑制投機的政策而不是刺激市場的方針。即便作為個人來說，這對我來說是損失或負擔，我也是堅持如此。我認為首先需要改變對房地產的認知。雖然我仍然堅持這一想法，但我也意識到，僅靠規定和制度的作用是有限的。然而，我認為，由於人口減少和人口結構的變化，房地產市場終將發生改變。我認為，現在不應該只停留在簡單的預測，比如房價會下降、或者大城市的人口聚集趨勢會加劇的層面上，而應該創造新的模式。我希望能與大家一起思考這個問題。
澎湃新聞： 徐英洞雖然是一個不存在的地方，但能感受到世界上每個地方都有著像「徐英洞」這樣的地方。閱讀這本書時，我感覺有很多故事仿佛就發生在身邊。你在創作中在多大程度上借鑒了現實？書中有哪些故事是來自於真實的案例的，能否分享？
趙南柱： 關於對保安的惡劣行為，正如小說中參照的，這類事件已經被廣泛報道。還有，我參考了關於業主協會（譯者註：指合作社或協會，通常用於房地產開發。在南韓，這些合作社通常由一群房屋或土地所有者組成，他們將資源集中起來，對其房產進行重新開發或重建。他們在重建專案的決策過程中發揮著至關重要的作用）、地方政府當局和建築公司在重建過程中發生沖突的案例，以及反對老年設施等不受歡迎設施的抗議活動案例，無房青年或極限負債族（譯者註：是韓語中的一個術語。指的是那些傾其所有甚至透過高杠桿貸款進行投資或購買股票和房地產——通常是為了購買自己的住房——的人。它象征著人們為了買房而用盡一切手段，反映了南韓人對住房安全和投資的強烈渴望）的報道。我不是直接從報道中轉載人物或事件，而是專註於理解當事人的情感和公眾反應。同時，我還透過觀看記錄了導演本人和家人故事的紀錄片，得到了一些關於寶美情節的靈感。
「徐英洞」裏的角色和故事
澎湃新聞： 基於上面一個問題，徐英洞的故事讀起來如此真實，是否有些故事和角色來自於你本人？你認為自己最像書中的哪個角色？
趙南柱： 有些情節確實反映了我的性格或經歷，但具體的細節我還是不詳述了。如果要說最像我的角色，我會選擇「慶花」（【白銀輔導班聯合會會長慶花】中的主人公）。慶花的條件或背景和我完全不同，可以說沒有任何交集。但是，在性格、態度和困惑的事情上，我們有很多相似之處。我感覺自己平時的思考和想說的話都是透過慶花的嘴說出來的。
澎湃新聞： 你在序言中提到你經常想起「徐英洞」，並且希望很久以後，徐英洞以及現在生活的地方成為你思念的地方，為什麽你會發出這樣的感慨？
趙南柱： 我想這是因為現在我沒有任何特別懷念的地方。我通常不會回顧過去的事情，也不會積攢記憶或物品。因此，雖然沒有遺憾，但也沒有回憶。大多數人小時候會夢想未來，年輕時會全心投入當下，年紀大了就會回憶過去。看來我也到了回憶過去的年紀了。
房地產市場的本質與女性問題交織在一起
澎湃新聞： 從【82年生的金智英】到【獻給柯曼妮奇】，你都是從女性的視⻆出發來揭示南韓社會對女性的束縛與壓迫。而【發生在徐英洞的故事】這本書的視⻆是放眼於整個南韓社會的，但我在閱讀過程中發現裏面的主人公還是大多以女性為主，從女性視角來看待南韓社會現象，你認為有何特殊之處？希望能給讀者怎樣的啟發？
趙南柱： 最初在南韓，引領房地產投機的是企業家、官僚和相關業者等特殊階層。但進入1980年代，中產階級也開始湧入房地產投機，中產家庭主婦出現在房地產中介和公寓預售權認籌現場。她們被稱為「福婦」（譯者註：通常指透過房地產投資獲得財富的家庭主婦，尤其是在投機時期），被指為投機的罪魁禍首。盡管家庭主婦的房地產投資使她們能在家庭內部掌握經濟權，但最終也使女性停留在為丈夫和孩子服務的良母賢妻角色上，並加劇了房地產投機。此後，在許多家庭中，房地產成了女性的事務。隨著房地產的重要性增加，女性的角色被更加限制，並被指責為投機勢力的一部份。
當我們談論「房地產」時，人們容易想到中年男性專家、政治家和富豪。但房地產市場的本質與女性問題交織在一起，我們需要把它們放在一起解讀，才能掌握真正的現實。我認為，同樣的，當我們用非主流的視角觀察其他問題時，可以更好地看到世界的復雜性和矛盾性。
【發生在徐英洞的故事】書影
澎湃新聞： 你在後記裏提到，「創作這些小說的過程非常艱難，感到很痛苦也很羞愧」，想問問具體是什麽讓你覺得痛苦和羞愧，你在寫作的過程當中又是如何處理這些情緒的?
趙南柱： 因為我也擁有和小說中人物一樣的欲望、不安和自私。就像是素顏站在鏡子前的羞恥感一樣。我試圖不將自己的情境和感情投射其中，不去想如果是我會做出什麽選擇，而是努力保持距離，觀察小說中的人物和事件。
澎湃新聞： 閱讀這本書的過程中，我發現南韓人跟中國人一樣，對於房子都有一種莫名的執念，無論是像春兒爸爸那樣為了自己的房價能夠提升而非常努力在網絡上發貼文的，還是像皙珍那樣不停投資買房換房，為了住上更大房子的，人們似乎都被房子困住了。你如何解讀這種似乎是東亞社會特有的心理?想對這些為房而困的人說些什麽？
趙南柱： 我想這可能是經歷了快速工業化的國家的共同特點。以首爾的代表性富裕區域——江南為例，它曾是京畿道的一個農村。在1960年代末開始開發，直到1975年才成為首爾市江南區。這個大型開發專案使得幾年間江南的土地價格暴漲了數十倍，1970年代公寓價格也飆升。人們意識到，透過房地產可以一夜暴富，改變人生。從那時起到現在，「房地產」一直與「開發」—「投資」緊密相關。現在，房子不僅僅是「居住的地方」，更是「投資的物件」。
因為房子，我也曾經歷苦難，焦慮，有時候也會感到不安。現在也是如此。我已經過了40多歲，我認為我需要對我所在的社會和我周圍發生的事情承擔責任。我想說，我將繼續深思熟慮，努力做出更好的選擇。
澎湃新聞： 在小說裏面看到南韓的父母會幫助子女買房，這一點跟中國很相似，很好奇在南韓父母幫子女買房的現象是普遍現象嗎？在某種程度上是否和中國一樣，幫子女買房成了父母長輩的「義務」？
趙南柱： 在上一政權期間（譯者註：這裏指文在寅執政時期），由於受到嚴格監管，許多人選擇將房產贈與子女，以避免承擔持有稅（譯者註：財產持有稅。它是根據房產的評估價值向房產所有者征收的一種稅。這種稅每年征收一次，並根據所擁有財產的類別和價值而有所不同）和資本利得稅（譯者註：南韓房地產資本利得稅。它是針對出售房地產所獲得的利潤征收的。稅率根據所有權時間長短和房產價值等因素而有所不同。其目的是對房地產增值所帶來的利潤征稅，從而抑制投機性投資和房地產的快速周轉）。但是，能夠為子女購房的父母只是極少數，所以說這是普遍現象還為時尚早。當然，父母希望盡其所能為子女提供最大支持的氛圍是存在的。從負擔子女幼年期的高昂的教育費用到他們長大後的贈與房產在內的經濟幫助，再到他們結婚後還會代替他們育兒和做家務，父母總是盡力而為。
【發生在徐英洞的故事】內頁
澎湃新聞： 小說賴恩寶美的父親把房子無條件給她和丈夫居住，為她出婚禮錢，在婚後也依舊源源不斷為女兒提供幫助，但在房子繼承權上把房子給了兒子，從未想過要給女兒，而安寶美也因為房子而對父親產生了怨言，即使明知道父親給予了自己非常多的幫助、養育自己長大、無條件支持自己在成長道路上的很多選擇，她仍有不滿。將房產繼承權給兒子而不是女兒，這種現象在中國也有發生，想知道它在南韓具有多大的普遍性？你又是怎麽看待圍繞這一問題所產生的親子矛盾的？
趙南柱： 我讀過的一項研究表明，大多數男性認為從父母那裏繼承房產是理所當然的，而女性則往往沒有這樣的期望。盡管家長制已被廢除，但父權制和長子繼承的傳統並沒有完全消失。此外，由於存在一種氛圍，即男性在婚姻中承擔更大的經濟責任，所以父母那一代人認為兒子結婚時需要有房。
但隨著結婚率下降，而照顧年邁父母的責任大多由女兒承擔，這導致了沖突。在這種矛盾的情境中，尤其是長女，出現了被稱為「K-長女」（譯者註：指的是南韓家庭中的長女，概括了她們在嚴格的父權規範下作為情感支持者和調解者的角色。這些女性往往承擔著過多的責任，面臨著固有的社會期望，因此，「K-長女」成為一個自嘲的詞語，用來描述她們所面臨的獨特挑戰和做出的犧牲。這個詞象征性地表達了南韓文化中根深蒂固的父權結構和長女所承擔的重擔）的說法，以K-長女為素材的電視劇、電影等內容也因引起共鳴而受到歡迎。
在繼承和性別問題之前，我希望每個人都對自己的生活負責。創造一個不需要父母犧牲自己的生活來養育子女的環境，一個老年人即使沒有子女贍養也能安度晚年的環境，一個沒有父母支持的年輕一代也不會遭受居住不安的環境。
澎湃新聞： 【發生在徐英洞的故事】一書在你的寫作生涯中有怎樣的定位？未來是否還會繼續創作關於徐英洞的故事，或者類似題材的作品？
趙南柱： 我總是發現自己在寫「此時此刻」的故事。我試圖立足於我生活的時間和空間，帶著現實感度過日常生活的每一天。當我寫這部小說的時候，房地產是南韓社會最大的問題之一，這就是我為什麽會寫一部關於房地產的小說。至於將來，雖然我不太確定，但現在我有一種想要將視線從世界轉向自己的想法。
澎湃新聞： 這本書所講述的故事其實讓我想到了一些近年熱播的電視劇，這些每個平凡家庭瑣碎又沈重的故事非常容易引起大眾的共鳴，也很適合影視改編。鑒於你的過往作品也曾改編為影視，是否考慮過【發生在徐英洞的故事】的影視化改編？
趙南柱： 目前為止我還沒有考慮過，但在被問及這個問題後，我開始考慮了（笑）。如果被改編成電視劇，我覺得會很有趣。
