川普最新的「高光時刻」 —— Joe Rogan訪談節目
前幾天，卡瑪拉·哈裏斯剛剛搞砸了CNN的市民會議節目，上演了她出道參選以來最為災難性的一場訪談，遭到整個輿論界（包括左翼主串流媒體）的抨擊；這一邊，川普則完成了哈裏斯無法想象的事——上了美國第一播客節目The Joe Rogan Experience，在不間斷的三個小時內，接受主持人Joe Rogan的自由提問，直接且清晰地回答了所有問題。
一、點評
1. Joe Rogan（下稱「JR」）的政見接近「自由意誌主義者」（libertarian），是一個反政府的懷疑論者，不屬於傳統政治光譜裏的左派或右派，自由派或保守派、共和黨或民主黨，可以算是中間派。從過往言論看，他不能算是川普的一貫支持者
2. 訪談全長三個小時，沒有停頓、間斷、編輯，就是完整的三個小時。兩人一直在聊，水都沒有喝。不間斷、原汁原味的長對話是JRE的節目特點。這種非常受到歡迎（Lex Fridman的訪談節目形式也很類似）
3. 節目裏，JR有大量的輸出，表達了很多觀點，這些觀點也是很能代表普通人的一些「常識性觀點」。所以，這個訪談嚴格意義來說不只是一個訪談，更像一個對話
4. 訪談上線後受到極大關註。油管上已經有2,600萬觀看，約40萬評論。留言都認為訪談很成功，品質很高
5. 川普的表現很好。他的狀態很好，很輕松自若，很平胡。他講話速度非常快，記憶力很好，能記住很多很細節的東西。體力精力更是不得了。他的表演能力很強，隨時隨地都能講故事。他說的也是大白話，普通人都能聽懂。美國老百姓聽了會覺得很有親和力。
6. JR經常打斷川普，插入自己的觀點，或追問川普一些問題。川普基本都能正面回答，沒有回避問題。他在JRE的環境裏很舒服，很放松
7. 訪談中，可以發現JR已經選了邊，完全站到了川普這一邊，一起批評哈裏斯，批評民主黨的很多政策，批評政治精英/深層國家、批評主串流媒體。可以看出，兩人在大部份問題上的看法一致。JR一向的取態都是懷疑政府，懷疑權威，是一種很典型的美式反政府反體制思維。川普的民粹右翼運動剛好又是反體制、反建制派、反「深層國家」、自下而上、帶有草根內容的運動，和JR一拍即合也很自然。兩人一合流，徹底把川普選舉變成了一場反體制（against the Machine）的運動。（馬斯克也是運動的一部份）
8. 兩人對話中，也從川普的角度，對民主黨的許多攻擊說法進行了辯護、自我澄清。JR對川普有很強的洗白作用。我們看到這幾個人——JD萬斯、馬斯克、Joe Rogan，包括一定程度上的RBK（小勞勃·甘迺迪），齊心協力，已經在最近幾個月成功將川普洗白白了。所謂「洗白」，即川普的個人醜聞、法律問題、人品與性格問題、價值觀問題、對美國民主的威脅等等
9. 考慮到JR極大的影響力，以及川普在節目上的良好表現，這個訪談對川普的選情預計會有很積極的正面作用——尤其要考慮，JR的觀眾群體應該恰恰屬於對政治抱有懷疑態度的獨立選民一類。所以，可以這麽認為：這個訪談是川普第一次遇刺以來的一個新的「高光時刻」。
二、主要內容
作者幫大家聽完了三個小時的視訊。以下是兩人在對話中覆蓋的部份重點話題，僅供參考。除了雙引號的文字以外，其他為作者聽過節目後用自己語言的概括。
1. 不到十年已經恍如隔世。 節目一開始，JR回憶川普在2015年參加The View節目，當時節目組對他表現非常友好，Barbara Walters（著名主持人）管川普叫做「朋友」；他們認為川普在經濟問題上是保守主義的，但在社會問題上是自由派的、開放的。他們都鼓勵川普競選總統。結果川普真去競選了，且節節勝利。這時，整個媒體機器 【媒體都是自由派/左翼】 啟動起來了，開始反對川普。JR對川普表示共情，說川普遭到了史上前所未有的、有組織攻擊，而且攻擊他的人也包括了當年所有鼓勵他競選的人。JR說，回看當年，猶如另一個平行世界，而2015年距離現在並不久遠。 【這其實是很多美國人的感覺，過去十年，美國政治發生了翻天覆地的變化，國家撕裂，十年已經恍如隔世】
2. 川普進入政治沼澤，以及所犯下的「最大錯誤」。 川普開始回憶自己從商人/電視人（【The Apprentice】）轉型為政治家的經歷。JR好奇地問，川普入住白宮後，究竟是如何適應政界的，是一種什麽樣的體驗？畢竟他先前沒有這樣的經歷準備。川普回憶說，當選後自己也很吃驚，完全超出預期，進入白宮很夢幻，surreal experience，畢竟整個事情也就一年多。當時他就考慮兩個事，一是如何治理國家。二是如何「生存」，因為他是外來者，他說從當選的一瞬間開始，整個體制都在反對他，他一上台，各種調查和彈劾就開始了。川普提到總統要做出約10,000個聯邦任命，其中100個是主要職位。最關鍵的是國務卿、財政部長、國防部長等。總統要任命最關鍵的人（各種內閣部長），這些人再接著挑選和推薦下面的人，總共有上萬人。川普說自己剛開始都不知道該任命哪些人，畢竟他是外來的，毫無經驗。他說美國總統的背景，有92%是政客，8%是將軍，沒有商人，他確實是外行。他帶著自我反思地告訴JR，在第一個任期中，因為他誰也不認識，所以不得不依賴華盛頓的人，別無選擇。他認為要在白宮坐穩，還是得依賴華盛頓的既有（established）政客/官僚，如果都選政界以外的人也是很危險的，因為這些人可能都生存不下來。然後，所有人都非常積極的爭取崗位，求著要職位，哪怕他們都知道川普不好合作。 【換言之，川普認為自己不得不用的人仍然是「深層國家」/「體制」/華盛頓「沼澤」的一部份】 。 川普認為，自己「最大的錯誤」是任命了一些「錯誤的人」/「壞的人」（bad people）進入政府，包括國家安全顧問John blton和白宮幕僚長John Kelly 【這幾位也是左右翼政府批評者公認的「深層國家」/體制（the Machine）代表】 。川普說，經過這一任，自己已經親眼看到了華盛頓「沼澤」的真相，對自己未來的任命人選更有信心，認為他們能更好服務美國人民。 【這部份對話很重要，川普相當於解釋了為什麽自己炒掉了這麽多人的魷魚，為什麽這些以前共事的人現在都起來反對他——因為他們就是川普要克服的「深層國家」/「體制」】
3. 川普「不講套話」。 JR並不是川普的一貫支持者，之前對川普多有懷疑和批評。他突然開始誇川普，說川普受歡迎的原因是他坦誠，真實，不講官話套話，而其他政客都是「假大空」，講稿和問答都是根據提前準備的讀詞器。 【精準影射了哈裏斯】 。他對川普說，「你讓人感覺很真實，你能自由發揮。你到處舉辦各種大型活動，自由自在地說話」「你模仿拜登的片段簡直像是脫口秀表演，讓人笑個不停。」「你模仿馬斯克的片段也很好玩，你有喜劇天賦。還有你當面告訴希拉蕊·柯林頓說‘你會坐牢’，時機把握恰到好處。」JR強調，川普這種直接的表達方式在政治中是前所未見的。他也認可川普的看法，即政治家確實是所有工種裏最危險的——川普還沒當上總統就遇到了三次刺殺，主串流媒體卻把這些事一筆帶過
4. 主串流媒體（「假新聞」） 。兩人一起批評美國主串流媒體，稱主串流媒體自毀長城，破壞公信力，結果讓位自媒體，川普指出CBS修改哈裏斯【60分鐘】訪談的手法等同造假，以及自己在接受主串流媒體訪談及總統辯論時遭遇的不公（例如被主持人不斷打斷，以及主持人只負責揪川普一邊的錯）。JR表示認可，說哈裏斯公然撒謊，也不見主串流媒體揭發，說主串流媒體「非蠢既壞」（lie on purpose or being ignorant）。在這一段對話裏，JR完全站在了川普一邊，批判哈裏斯。考慮到JR的巨大影響力，這段吐槽對哈裏斯的負面影響不可估量
5. 治安和警察。 川普說到哈裏斯稱美國犯罪下降，完全是瞎掰，統計完全不可靠，且由於警力不足，人們遇到一般小事根本就懶得報案了。 【犯罪大幅上升符合一般美國人的觀感】 之後兩人開始聊警察。川普說警察工作處境很不容易，因為罪犯都有槍，警察需要在八分之一秒的時間內做決策，如果做錯了，要麽丟掉性命，要麽因為誤傷登上媒體頭條，就此丟掉工作、養老金和婚姻。說林子大了什麽鳥都有，不能一桿子打死，要給警察多一分同情，多一分保護，要還他們尊嚴。這個問題，JR很有感觸，說警察非常不容易，很多警察有PTSD，抑郁、自殺。兩人一起指責哈裏斯，稱哈裏斯是給警察削減經費（defund the police）政治運動的一部份。川普說這樣的人根本不應該競選總統。 【這部份的講話能夠引起普通人的共鳴，能夠瞬間圈走全部警察的投票】
6. 關稅 。JR問川普：你的大邏輯是不是用關稅取代所得稅（一方面對外增加關稅，一方面對內削減所得稅）。川普說「關稅」（tariff）是一個「最優美的詞匯」，說美國19世紀也是有關稅保護的，要用好關稅手段，把「敵人」攔在外面，不讓他們「搶奪」美國的工廠、制造業、家庭，而要利用關稅重振美國制造業。JR問到，現在很多人認為川普的「減稅+關稅」模式會導致赤字大幅增加，最終導致通貨膨脹。問川普怎麽看。川普認為，「減稅+關稅」配合「去監管」將吸引大量資本回流美國，增加本土投資及就業，最終帶來更多的稅收。川普認為，新冠疫情之前美國經濟的繁榮就是這一模式帶來的。 【川普的經濟政策邏輯是很清晰的，第一，對外大量提升關稅，不讓外國商品輕易進到美國；第二，對內減稅，去除冗余監管（deregulation），吸引企業/資本重回美國，在美國本土投資建廠生產，重振美國制造業，解決就業問題。這是一個重大的經濟戰略轉型，至於政府赤字和通貨膨脹問題，短期內可以透過大量開采化石燃料、降低能源價格等手段減輕壓力，中長期則依靠美國本土產業的重振帶來更多稅收。當然，這只是一個構想，能否實作（即美國真的重振制造業）是另一回事】
7. 馬斯克。 話題轉到馬斯克。川普大贊馬斯克的聰明才智，稱他是「偉大的人」，覺得他「可能來自另一個星球」。他對馬斯克的星艦火箭在首次試飛後精準降落感到震驚。說當時他正在和某位「重要人士」通話，看到直播大為吃驚，還立即打電話問馬斯克什麽情況，把電話那邊的「重要人士」晾了半天。川普還提到馬斯克的星鏈（Starlink），介紹馬斯克如何用星鏈給北卡羅來納州的災區群眾提供互聯網連結，將來還可以用星鏈提高美國的互聯網連線水平
8. 環境問題。 兩人花了二十多分鐘時間討論了水、空氣、核能等環境問題。川普認為核能存在危險，但未來可以作為一種清潔能源；他批評了美國現存的很多環境法規，認為會影響經濟發展
9. JD萬斯。 JR誇了JD萬斯，說萬斯可以像一個「正常人」（normal human being）一樣說話，說川普挑了一個很好的副總統人選，能夠幫他很好的宣傳解釋政見主張
10. 第一刺殺的耳朵留疤。 JR問川普耳朵長得如何了，有沒有疤。川普展示了一下，說耳朵基本長好了，只有一個小小的銘印，並且他也喜歡有疤，就像摔角/搏鬥運動員希望有點疤一樣——這個事情讓他更加「硬漢」了
11. 關於2020年大選以及選舉舞弊問題。 JR說，在2020年之前，質疑選舉在美國政壇裏其實很常見，尤其對於民主黨人來說。例如2016年大選後，希拉蕊就說川普是個非法總統（illegitimate president），因為有「俄羅斯幹預大選」。JR認為選舉舞弊不應該是個禁忌話題，畢竟「沒有人認為（選舉欺詐的可能性）為零」。JR說：「我從來沒有遇到任何一個人——不論是超級自由派、極左派還是保守派——從來沒有一個人認為欺詐的可能性為零。」兩人討論了2020年選舉的「諸多怪事」（a lot of weirdness）——尤其是郵寄投票的情況。 【JR的政見是美國式的懷疑政府、反政府，對於官方說法/權威說法始終抱有懷疑態度，所以很容易在這個問題上認同川普、兩人這番對話實際上也幫助川普將對2020年大選結果的否定給「洗白」了】
12. 哈裏斯是個「智商非常低的人」。 JR很不認可民主黨/哈裏斯將川普比作希特勒的說法。川普猛烈抨擊哈裏斯，說她是個 「智商很低的人 」（very low IQ person），說哈裏斯「一句話都說不全」，說任何競選總統的人都應該先去做智商測試，建議哈裏斯去做智商測試或認知測試，因為她腦子有點不對勁，特別是她在CNN和Anderson Cooper做的那個訪談，一個問題都回答不上來，如此的出洋相。JR說可能是在短時間內發生太多事情，哈裏斯突然被推到這個位置上，各種壓力之下已經崩潰
13. 俄烏戰爭。 川普說他和普亭關系很好，如果他在台上的話普亭肯定不會對烏克蘭出手。普亭之所以出手，關鍵在於普亭完全不尊重拜登，不把拜登放在眼裏。這與拜登把美國撤離阿富汗行動有關，讓普亭看在眼裏。然後川普像講故事一樣回憶了在第一任時對付阿富汗和ISIS的一些事情。關於如何終止俄烏戰爭，川普說他會和普亭和澤連斯基談，但現在不能透露具體怎麽談，因為現在說出來了就提前暴露了
14. 移民問題。 JR和川普聊到了[民主黨/哈裏斯]經常提到的一個說法，即川普阻撓了[拜登推動的]兩黨邊境法案，[哈裏斯]就此將移民問題歸咎到川普身上。兩人討論到，該法案包含了對已經非法入境的移民進行赦免的條款。民主黨/哈裏斯任內允許大量非法入境者，還把他們轉送到搖擺州（例如把三萬多非法移民「投放」到俄亥俄州Springfield——一個只有五萬多人的小鎮，導致當地醫院爆滿，公共設施崩潰），談到非法移民黑幫在美國各地的猖狂擴張
15. 醫療健康 。JR說，川普把RBK（Robert F. Kennedy Jr.，小勞勃·甘迺迪）帶到他的政府是個好事，他很認可RBK關於「讓美國重新健康」的說法，因為現在美國人健康狀況很差，特別在飲食方面，美國人吃大量其他國家禁止的有害食品。JR說，根據RBK的說法，有70%的美國年輕人不符合入伍所需的健康條件。川普帶來一張顯示美國人預期壽命下降的圖表，顯示美國是高人均醫療支出、低收入預期的奇葩國家。川普表示，他「完全承諾」讓RBK進入他的政府，他唯一顧慮是RBK的環保觀點。川普說：「他不喜歡石油，但我熱愛石油和天然氣。」 川普說讓RBK只專註醫療就行了。川普還揭露說大藥廠對RBK加入川普政府很不滿。JR問川普在與RBK合作方面是否面臨外部壓力，川普明確回答說「有」
（圖：川普帶來的表格：預期壽命 vs 人均醫療支出）
16. 川普個人健康問題。川普說，在有一次體檢中 （未說明具體日期），醫生說他在陡坡跑步機上的表現「令人難以置信」。川普說他可以跑上一整天。不過他說跑步機「真的很無聊」，他更喜歡透過打高爾夫球保持健康
17. 主串流媒體是民主黨的宣傳機器。 JR說主串流媒體是民主黨的宣傳機器，且內容非常不可信，明顯在各種事情上斷章取義，歪曲川普的說法，最終的結果是毀掉自己的公信力。JR說很可惜老年人還在看報紙，還相信CNN，年輕人現在可以上網，透過網路獲取資訊，可以看到主串流媒體在侮辱他們的智力。川普說自己現在在TikTok上面很火，有數十億的點選，透過TikTok極大地增強了對年輕人的影響力。JR說現在的年輕人都不相信woke（白左/自由派）的鬼話，極其厭倦woke的道德教說。現在的反叛者都是保守主義者（the rebels are now conservatives）——如果你想做「龐克」，你想對抗體制，你想叛逆，那你就得做保守主義者。自由派/左派現在都是壓制批評、支持審查、限制言論、限制憲法第一修正案……一切都「令人難以置信」。JR認為民主黨非常偽善，一方面恐嚇公眾說川普要在上台後把法律武器化，一方面自己卻實實在在地幹著同樣的事情。川普說，民主黨成天說他要把政敵送進監獄，但他從來沒有真的想把希拉蕊送進監獄，相反是民主黨自己在做這樣的事情
18. 2020年大選舞弊。 川普強調2020年大選存在舞弊。JR基本上同意川普的觀點，認為2020年選舉至少有兩起無法否認的幹預事件，一個是俄羅斯勾結騙局，一個是杭特·拜登的膝上型電腦事件。JR認為客觀公正的人應該認真看待這些事情，但民主黨/主串流媒體透過把川普標簽為對民主的威脅（以及「希特勒」），成功地掩蓋了這些事情。 【JR的這番對話，呼應了川普對大選結果的質疑，進一步幫助川普完成「洗白」，把他否認2020年大選的做法視為合理質疑、合理反應。要指出，JR的一貫觀點是懷疑政府、懷疑權威，所以很容易和川普取得一致看法】
19. 哈裏斯上節目 。川普開玩笑地問JR：「你能想象卡瑪拉來參加這個節目嗎？」JR說她有可能來，他說他不想「訪談」她，而是嘗試把她當成正常人一樣進行一場對話。川普堅持說，如果卡瑪拉真的敢參加一場三小時的即興對話， 她會倒在地上需要急救 。JR說，現在總統辯論這種形式非常不好，做各種時間限制，要求在極端時間內回答復雜問題，把一個人強制關麥，這都不是正常人的溝通方式，而且主持人還帶著偏見，專門挑川普一個人的事實錯誤
20. 哈裏斯是騙子。 川普說哈裏斯是一個徹頭徹尾的騙子，整個一生，在所有的問題上，態度都是不斷變化的，從槍械權，到水力壓裂法，以前表示支持的東西現在全都不再支持。全部都是180度轉變。她對川普言論的援引都是錯的，而且是180度相反。說哈裏斯在麥當勞打工說法也是假的
21. 如何避免大選造假 。JR問如何避免大選造假？特別是如果川普當選的話，他能做什麽？川普援引馬斯克的觀點，說必須廢除郵寄投票，郵寄投票最容易造假。必須全部改成紙質投票（paper ballot）。JR提到投票人ID（身份證明）的問題，民主黨推動禁止在投票時出示ID，JR說完全無法理解這個邏輯。川普說這些都是為了選舉舞弊。包括引進大量非法移民，都是為將來的造假做準備。民主黨為什麽要造假呢？因為他們的政策毫無意義，沒有人會支持，因此只能靠選舉造假。兩人討論了很多關於選舉舞弊的事，給觀眾留下印象，即美國選舉體系確實存在很嚴重的問題，削弱了選舉的公信力
22. 解密甘迺迪刺殺案。 川普宣布將「很快」解密JFK檔案。JR問他為何在第一個任期內沒有公開，川普解釋道，這涉及到很多人的利益，有人請求他暫緩公布，但現在他打算「很快」公布相關資訊
23. 外星人。 在談到是否相信外星人存在時，川普回答道，「沒有理由不相信火星和所有這些行星上可能存在生命」。他提到曾經訪談過那些看到奇怪飛行物的飛行員，那些飛行物的速度是F-22戰鬥機的四倍。 【JR喜歡討論這些靈怪話題。但總體來說，外星人不是川普的興趣所在】
24. 芯片與台灣。 說對待芯片也應該和對待汽車產業一樣，對進口產品加征關稅，這樣就能逼迫企業到美國投資建廠、本地生產。說到台灣，川普說「 台灣偷走了我們的芯片產業，還想要我們保護他們，而又不給我們交保護費 」。「這些芯片公司，他們都是極其有錢的公司。 他們拿走了我們95%的芯片產業。這些產業現在都在台灣 。他們做得很不錯，只不過這是因為我們有很蠢的政客，結果我們丟掉了我們的芯片產業」
25. 三個小時。 節目的最後，川普問到：「我們談了多久？」JR的制作人Jamie回答說，「你們聊了整整三小時了。」川普最後誇了誇JR，說將來有機會還想再做一次
