◎罗皓菱窦文涛
6月20日，【圆桌派】第七季如约而至。
当一篇题为【当窦文涛已成往事】的文章在微信朋友圈疯转之际，此刻【圆桌派】的归来让不少老观众奔走相告，「人还在呢！」
这一季的第一集中，窦文涛、许子东、马家辉、陈鲁豫老友相逢，不禁让人想到美剧【老友记】。与剧中那些陪伴观众一起成长的人物一样，「窦文涛和他的朋友们」也陪伴我们度过了漫长的时间，从上个世纪末来到此刻的2024年。只是，他们手上没有剧本，台词也都是即兴的，素材来自我们共同经历的时间。
作为这出戏的灵魂人物，窦文涛既是导演，又是演员。大概由于一直条件有限，场景往往只有一个，一张桌子，几把椅子，演员也都是亲朋好友。
从电视时代进入互联网时代，语言类网综【奇葩说】【脱口秀大会】等节目相继火爆荧屏，「观点」和「情怀」成为流量密码。而在这张圆桌上，窦文涛说，相对于「观点」，他也在乎「语言」；相对于「情怀」，他觉得更好玩的是「人的状态」。
「看法总会过时……命运的看法比我们更准确。」作家余华在一篇文章里写道，这其中涉及艺术的伦理。在某种意义上，与其说窦文涛是一名谈话节目主持人，不如说，他在骨子里，是一位「聊天」艺术家。
会不会听聊天是更重要的一件事
北青艺评：【圆桌派】来到了第七季，有没有感觉到七年之痒？
窦文涛：【圆桌派】的历史其实有八年了，时间长了反而生出一点使命感。我这辈子就靠聊天吃饭了，本是一个没有使命感的人，突然有了点使命感。如果说「脱口秀」推广了「单口喜剧文化」，「奇葩说」彰显了一种「辩论文化」，我想我也推广一个什么文化，那我能推广的就是「聊天文化」。今天看着互联网上种种的恶，我有时候就会有一种还能不能好好聊天的感觉。当下人与人之间的很多问题，是因为大家不爱聊天，不爱面对面地聊天，也不会聊天，也就越来越不会聊天了。
北青艺评：人和人之间面对面带有体温的交流是道德的基础，这是哲学家阿甘本「邻人的哲学」涉及的一个观点。包括项飚老师讲「消失的附近」其实都在讲远程技术如此发达的今天，人和人之间交流的困难：一方面是网络上话语的泛滥和互相攻击，另一方面是一个具体的人和另一个具体的人面对面交流的困难。
窦文涛：聊天的价值观是什么？起码我聊天的一种价值观是：观点不同没有我们的友好重要。我们连抬杠都是笑着抬杠的，是为了开心。人们为什么聊天？不一定是为了得出个什么结论，还有更多是交流信息、联络感情，或者仅仅是消磨时间。聊天是人类最悠久最普遍最广泛的语言生活、娱乐生活、精神生活。
北青艺评：在你的节目中没有遇到过嘉宾因为观点不同吵起来的情况吗？
窦文涛：这种情况出现得非常少，因为我根本不往那里引导。很多人觉得打起来刺激，有收视率，但是我不喜欢这样，这有悖于我的性格。我觉得我们有别的办法开心，我们用不着看两个人打架开心。
北青艺评：如果你意识到有人说错了，也并没有欲望去纠正他？
窦文涛：这种欲望很淡，因为这里面有一个审美观。你要纠正，说明你有一种「对错」的审美观，你认为他说的不对，不对就是丑的，所以要纠正。可是如果观察人表达是一种审美观呢？我喜欢看不同人讲话的状态，非常有意思。说真话有说真话的可爱，说假话有说假话的可爱，吹牛有吹牛的可爱，很好玩。我们心里知道对错就可以了，即便是错了但是他表达很有趣也很好。
会不会聊天是一回事，会不会听聊天是更重要的一件事。我举一个例子，阿城老师讲话很精彩，但是有的学者会说，他讲得不对。他对不对，跟我没关系，或者说他对不对我可以自己回去查证，明白就行了。但是聊天的时候，一个人哪怕表达了一个不对的观点，但是他用来说明这个观点的知识是非常精彩的，或者说哪怕他这个观点经不起考证，可是他讲段子讲得非常幽默，他能把我们都逗乐，这个也可以学习。
你能欣赏一个人的智慧，而不执着于他的对错吗？有一次我问阿城一个问题：关于【论语】里讲的「吾与点也」。孔子问他几个弟子，你们都有什么志向？最后曾皙说，我就是希望「冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」。孔子最后认同这个学生，说「吾与点也」。有次闲聊我问阿老：孔子是儒家，可他认同的境界，就是曾皙说在大自然中洗澡吹风唱歌啥的，怎么感觉有点像道家？阿老当下一句让我一点就通，但他的解释我估计学术上许多学者不能同意，但是里头智慧的闪光你能不能欣赏？他说这个「咏而归」，儒道的区别在「归」不「归」：庄子是放浪于天地之间，儒家是放浪完了之后，这个「归」他还是要回家的，回到他的正常人的生活当中，回到社会的秩序中，家庭的秩序中，所以你看儒家讲的是「咏而归」。而道家他感觉自己与天地同化，他不回家了。对【论语】里的「归」字，难道是这么理解吗？我都不太相信。可是你佩服不佩服？一个人你问了他一个问题，他当下就回答了。这里面有他对道家和儒家的认知。妙啊！所以很多人只知道对错，我觉得真是得不到东西。
所以我说对错实在是一个太窄的向度了，人的表达里蕴含了无穷的智慧。你可以不认同他的观点，你不必执着于对错。如果你的职业需要你辨证真伪，为了你的职业，你可以去做这个事。我也不是这个职业的，我不负责给人纠正对错。如果是在节目里，我要纠正也是因为公共媒体的需要，而且我往往也不会采取反对的态度。我会说，还有这样一种说法，或者我们还查到一个资料，他好像跟你说的不同，就行了，起到一个注解的作用。我觉得如果你非要把人灭了，首先我并不感到满足，我只会感到难过。我希望每个人都畅所欲言。
能承载观点的等量齐观聊天是最好的平台
北青艺评：「聊天文化」如果说得再大一点，哈贝马斯讲过一个「交谈理论」。在尼采宣布「上帝死了」之后，世界开始进入「后真相时代」，韦伯认为「诸神之战」这是现代世界无法解决的问题。后来，哈贝马斯抛出了「交谈理论」，他认为人和人之间通过交谈理性是可以在公共领域达成某种共识的，这后来成了新闻业的黄金守则。但是在新媒体时代公共领域被瓦解了，人类重新进入部落时代。
窦文涛：你讲哈贝马斯，过去我们说起欧洲，总觉得民主就是投票，但是很多人不知道这是有一个前提的。普通老百姓怎么知道这一项政策的背景？你对一个事根本不了解，你投的票有什么意义？哈贝马斯的理论是说，在投票之前要有一个公共讨论的部分。正是通过电视上的脱口秀和访问，才得以让选民知道我们要投的这个议题有几种意见，每一种意见代表人在台上充分地阐述。我们在讨论的时候当然不可以定是非，这是观众选择的。我们作为主持人应该做到的是让每一个人把他的观点解释清楚，然后再让观众们做判断，做选择。
我们当今很多人可以直接下判断，比如很多自媒体。有人说言论自由，我凭什么不能下判断？可是你对张廷济的说法下判断，恐怕你得先知道张廷济是谁；你对颜真卿的书法下判断，恐怕你得对颜真卿略知一二。就是这样的。很多人是没有一没有二，就对三做评论，你的这个评论值得重视吗？哈贝马斯的理论就是给聊天有了另一种社会意义。的确对社会上很多事情，我们需要有认知。而这个充分的认知、不被人带偏的认知，需要把各种观点等量齐观。什么样的平台能够承载这样的一种观点的等量齐观？我认为聊天是最好的平台。
北青艺评：观点的多样性，跟生物的多样性一样重要。
窦文涛：对。现在很多时候我们是态度太多，了解太少；判断太多，认知太浅。我不大喜欢注意力只放在观点上。我有一个更广的概念，就是语言。我们可以语言审美，我更感兴趣是他如何表达他的观点——这里面有很多智慧、美感。相对于观点我讲语言，相对于情怀我讲状态。我觉得更好玩的是人的状态。不是说人有什么情怀，而是说人在不同状态下他的表达是不同的。
希罗多德的【历史】，我看过很多都忘了，但我就记住一件事，当年古波斯的那些大臣们太逗了。希罗多德记载说波斯人在喝醉的时候做的决定，他们都不能执行。他们要到第二天清醒的时候，大家再复核一遍，然后才付诸实施。这是一个决策过程。这是可以理解的，但是有趣的是什么呢？反过来也一样，他们在清醒的时候做的决定，他们一定要在喝醉的时候再复核一遍，然后再执行。我觉得这个太逗了，意味着你在两种状态下都觉得好才叫好。
其实决定人的更根本的是你当时处于什么状态，所以状态和语言又是完全不可分的。维特根斯坦老想搞清楚语言确定的意义，他甚至较劲到什么程度呢，比如你说「树」这个词，对应的现实中确实有树，但你说「上帝」这个词，对应的是什么？「所有不可言说的我们只能保持缄默」。
维特根斯坦还说，语言是不能脱离情境的，语言没有独立意义，脱离情境的语言完全没有办法定义它。这就让我想起了今天的网络上那些指控、八卦等等。这里面有一个特别关键的问题，我们忽略了语境。你知道同样的语言，如果我们不关注他具体说话的状态，就去批评他，那是空的、是虚妄的。一个人躺床上说的话，和在社交场合说的话；一个人在节目里说的话，和他跟老婆说的话，这个状态是不一样的，你不能根据他说的某一句话就定他的是非，你还必须要问他是在什么时候说的？他对谁说的？他是在什么场合说的？你只有结合这些才能够正确理解他的这句话。这些道理说白了谁都懂，但是为什么我们揣着明白装糊涂呢？
出口成章未必最好出口成话才对
北青艺评：因此【圆桌派】显得异常珍贵。特别是在我们今天常常因为观点而反目成仇的时代，它示范了一种正常的人际间的交谈是什么样的。说到语言的审美，在某种意义上和小说戏剧的艺术是相通的。
窦文涛：对。一个小说写得好，只是故事好并不是最重要的，比如王朔、金宇澄，其实他们最大的文学上的意义，我认为是创造了一种新的语言。
北青艺评：【锵锵三人行】在当时其实也是创造了一种新的语言。我记得当时很多人都说，中国电视史上终于有了一档「不装」的节目。
窦文涛：这里面有两个层次：首先，在语言的表层，我们能不能像日常生活里的语气、音调那样说话。今天大部分互联网上的节目都已经是这样了，但是在1998年的时候，即便是这个语言表层的改变都需要灵魂深处闹革命，是很难的。因为我们都是在那样的一个共同历史下长大的，演讲腔、朗诵腔、播音腔、话剧腔……甚至有些文青是文艺腔，这个腔是怎么来的？这个腔是社会和教育建构给我们的。
所谓「说人话」在今天似乎已经不太难了，越来越多的场合里大家说话和生活中没什么两样了，语言的表层似乎是越来越通俗了。
可更重要的问题是深层，这就跟心有关了。也许表面上你的语音语调已经像日常生活里一样了，但更深层的是像一个真的人一样思考，这就更难了。我们说内容大于形式、形式大于内容。其实形式就是内容：当你这样说话的时候，你的心慢慢会改变，你自然地会趋向于像世俗的人一样思考，像在私人生活里一样去想一个问题，像真实的朋友交际一样去想问题，所以这个诱发了内在的转变。这个转变到今天也没有停止。
因为你的节目是要播出的，不得不有公共话语受限制的部分，可是你要在里面找跟你的私人话语重合的部分。听阿城老师说过一句，你找到了限制就找到了自由。还有一导演调侃我说，「你也说假话，但是你说的时候能让别人知道你在说假话」。到最后我发现实际上就是为了生活里的真实，一切就是为了生活里的真实。当然你把聊天做成了节目，这就像是画，我们叫高仿。我认为最好的聊天，当然不是发生在节目里。
北青艺评：西方人有一个词语，undertable，很形象。最精彩的聊天一定是在桌子底下的。
窦文涛：对，桌子底下的，我到今天还这么认为。但是我们可以有目标，我们可以追慕那个境界，我们能够无限地接近那个桌子底下的谈话状态。我们在公共话语的限制之下，但是你要有这个审美的境界，你要知道什么是好的。咱们做高仿，你做到最好的也就是「下真迹一等」——比真的当然有差别，可是你心里至少知道那是美的。
这里面还关乎一种你认为什么样的谈话是美的。比如我们比较容易认同「出口成章」，在我看来出口成章不见得是最高的美。如果一个人他说出的话，我们记下来就是一篇完整文章，这不是很恐怖的一件事吗？出口成话才对。文章就是文章，口语就是口语。有些东西是语言的缺点，比如我也在更正自己。我选嘉宾我觉得你可以嘴笨，但是你要有见解，你的见解能服人，你的见解让我们喜欢。这个真理是文从字顺地说出来，还是结结巴巴地说出来，我认为是同样的价值。
北青艺评：结结巴巴里面有一些停顿和留白，会让你去思考。
窦文涛：你说得太妙了，就是这个意思。我觉得我说话是有缺点的，我的口才在通常意义上是不好的。那天还有一个观众批评我，我认为他批评是对的。他说我真没法听文涛说话，他说话逻辑混乱，非常跳跃，也不是很干净，嗯嗯哎哎，有的时候有点词不达意。我现在回头看自己以前说话，是比较接近出口成章的，说话很有逻辑性，中间也没什么停顿。一个人怎么会变成现在这样的颠三倒四呢？我后来明白了，这像有职业病一样，一个人长期从事一个职业，就改变了他的说话状态。
聊天节目不是访谈节目，聊天主持人有一个特点，他要填满任何一个空白。聊天不像采访，我总是跟嘉宾说，自由地讲，任何时候你都可以打断别人，因为生活里的聊天就是这样的。聊天主持人的本能是一冷场了，嘉宾一不说了，我就说。而且我在说的时候，其实我在期待我的话能吸引他插话的兴趣。我希望他能有谈话的兴致。其实我心里在等，希望等到一个点，他说「对」或「不对」，他想插话了，我就随时住嘴让他说，像是自己一边带球一边找人，终于把球传了出去。球场形势瞬息万变，带球找机会的过程也是忽忽悠悠的。所以我说话自然而然形成一种到处留空、撒风漏气的状态。我说话的时候脑子里同时有八个想法，而且在判断我要把话题引向哪一个方向他们会有兴趣；我在察言观色，如果发现他好像对我说的这个没有兴趣，马上我就不说了。这个过程每秒钟都在我的脑子里发生。我甚至希望我这个话卖个破绽，因为有漏洞他就可以有兴趣。
北青艺评：难怪你喜欢太湖石，这个形象和你说话的结构很像（笑）。这样是不是抑制了你自己的表达欲？
窦文涛：我的表达欲变得残缺不全，但也很有意思，因为都是一段一段的。也能够满足。光洁如瓷是一种质感，粗粝如陶也是一种质感；完整流利是一种说话的质感，支离拙涩也是一种说话的质感，真的是像太湖石，看的就是漏洞百出又婉转通透，虚实相生又浑然天成。
（北京青年报）
