巴黎评论：詹姆斯·赖特访谈

2024-01-11国风

来源:时光当铺NO1 2024-01-10 06:02 发表于广东

詹姆斯·赖特（James Wright 1927.12.13～1980.03.25）生于俄亥俄州马丁斯，就读于肯庸学院，曾师从大诗人罗伯特·弗罗斯特，后与罗伯特·勃莱一起创建「深度意象」诗歌流派。成为美国战后反派诗歌的主要阵地。1957年以诗集【绿墙】获得著名的耶鲁青年诗人奖，从此显露文坛。1963年出版的诗集【树枝不会折断】确立了他在美洲诗坛与当时占主导地位的「垮掉派」和「纽约派」相对应的地位，诗歌中新颖的实验品质让评论界迷惑又震惊。他的【诗歌集】于1972年获得普利策诗歌奖。他终身在大学任教，两度获得古根海姆奖。1980年因癌症在纽约去世。但他留下的诗作却足以使他在二十世纪美国后现代诗歌中占有一席之地。

A Perfect Indian ,Sinéad O'Connor - Universal Mother

诗人也是手艺人

巴黎评论 VS詹姆斯·赖特

巴黎评论：赖特先生，您曾在明尼苏达大学与约翰·贝里曼一起任教。作为诗人，您对他的感觉如何？

詹姆斯·赖特 ：约翰·贝里曼是一位非常伟大的诗人，他的作品将不朽。不仅因为他是一位优秀的手艺人，还因为他在诗歌中揭示了一个事实——我认为他还没完全实现——即一首诗不仅是一件可被创作的、构思精美的独立作品，而且诗歌也是一种可以被不断创作甚至几乎可以实现一种自我再造的事物。通过他作品的生长——他从未停止过生长——他表明，在人类的想象力中，诗歌是一种类似春天的事物。威廉斯医生之所以是位伟大诗人原因也正在于此。

贝里曼的伟大当然包括他对语言技巧的彻底掌握。但他也证明了诗歌不仅仅是一种摆设，诗歌与生活本身，与我们的生存方式之间有着根深蒂固的联系。

巴黎评论：成为一名诗人意味着什么？

詹姆斯·赖特 ：我只能告诉你这对我来说意味着什么。我认为自己首先是一个手艺人，一个贺拉斯式的手艺人。我最喜欢的诗人是爱德华·托马斯，我想成为的大师是贺拉斯，他能用完美无瑕的诗句幽默而亲切地写作。我这辈子可能已经实现过两次了，而这就是我想成为的。

当然还有许多其他类型的诗人。比如杰克·芬尼根。爱尔兰诗歌有一个传统，诗歌本身就是对某人提出的问题的回答。我认为这是一种文学传统，你不会相信的，但我在上帝面前发誓这是真的。我还想提及另一个爱尔兰传统。它基于纯粹的傲慢和对生活的决心。诗歌能保持生命本身的活力。只要你能唱出它，你就能够忍受几乎任何事情。

巴黎评论：你觉得做一个诗人很痛苦吗，就像背靠墙对着空口袋演奏音乐一样？

詹姆斯·赖特 ：如你所知，我也是一名教授。我写过诗集，但我是一名教授。对我个人来说，教学是一门带给我更多快乐的艺术。我没有试图把自己看成诗人，我说的都是真心话。也就是说，与我的学生接触，阅读书籍，尝试与学生分享我的想法和感受，给了我更多的快乐，我将其视为一门高级艺术。记住，老师包括耶稣、苏格拉底、悉达多、梅斯特·埃克哈特。简而言之，便是如此。

巴黎评论：这背后是否有一种感觉，作为一名诗人，要对太多的事物太过在意？

詹姆斯·赖特 ：不，对我来说并不如此。我在意很多事物，仅仅是那些碰巧很陌异的，碰巧对我来说很陌异的事物。虽然我说我的理想是成为贺拉斯式的诗人，但我怀疑这些事情也曾发生在伟大的贺拉斯身上。有时，有一种生命的力量，就像春天一样，在你甚至还没有请求它成形的情况下就神秘地成形了，这很可怕，太可怕了。这或许在我身上已经发生了几次——有几次我几乎可以毫不费力地完成那首诗。

巴黎评论：哪些诗？你还记得哪些诗歌是一气呵成完成的吗？

詹姆斯·赖特 ：一首题为【父亲】，另一首是【祝福】。如果你问我，它们从何而来？我或许只能答道，我怎么知道？作为一名诗人，有时，你得任由自己被生活摆布，但生活并不总是仁慈的。

巴黎评论：你教过创意写作？

詹姆斯·赖特 ：我试过教过一次，但完全失败了，因为我所能做的就是坐下来和全班同学交谈。有人会问我一个问题，某事我会怎么做，而我所能做的就是咕哝。这并不是说创意写作无法教授，它可以做得非常出色，就像我们所知的西奥多·罗特克的工作，他是一位非常伟大的老师。

巴黎评论：他教了你什么？

詹姆斯·赖特 ：他主要传授技艺，和洛厄尔及贝里曼一样，他是个完全自觉的手艺人。他明白，技艺和神秘想象之间的关系，并不是我们通常认为的那样。有人认为非常精细、自觉的技艺会抑制你的感受，但罗特克明白，精细、自觉的技艺可以解放你的感受和你的想象力。

巴黎评论：我知道你获得了创意写作硕士学位。但我不清楚有多少诗人在科班学习过创意写作。这真的有用吗，或者说一个诗人必需自学那些最基本的事物？

詹姆斯·赖特 ：我读创意写作硕士，是为了尽快读完它。难道你不应该靠自己来学习每一件重要的事情吗？斯坦利·库尼兹曾对我说：「你必须进入自我的深渊，真正的深渊，然后你必须找到自己的方式爬出来。这不可能是别人的方式。它必须是你的。」

我来告诉你我为什么通过写一本诗集来拿硕士学位，我想成为一名认真的教师，我想通过非常途径拿到硕士学位，这样我就可以认真攻读博士了，我做到了。我博士写狄更斯。作为一名教师，我的主专业是英语小说史。

巴黎评论：在【绿墙】的附注中，你提到了罗宾逊和弗罗斯特的影响。

詹姆斯·赖特 ：嗯，那时我年纪大了一些。写那本书的时候，我二十七岁。我能告诉你当时都在考虑些什么。我写过一首名为【圣犹大】的十四行诗，在这首十四行中，我试图在技术层面做两件事：写一首真正的彼特拉克体十四行，同时也是一首戏剧性独白。这是从罗宾逊那里得到的启发，他有一首十四行诗叫【安南代尔是怎么出去的】。然后就有了我那首关于犹大的诗，我觉得，犹大是最终迷失了的背叛者。我不认为那首诗是对罗宾逊的刻板模仿，但我明白，如果没读过罗宾逊的十四行，我不会写那首诗。

巴黎评论：你从弗罗斯特那里学到了什么？

詹姆斯·赖特 ：我想，首先是他面对宇宙时深邃、令人生畏且极具悲剧意味的视角，于我而言这就是真实。我从没说过生活是无意义的，我说过它是悲剧性的。我认为这一点非常宝贵。天啊，有时我觉得自己太快乐了，不知道该拿自己怎么办。这真是太痛苦了。而且，从技艺上讲，弗罗斯特也有独特之处。他懂得如何剔除形容词。一个例子是他的诗【倒伏】。这是首很短的诗，里面有一个副词——「的确」——那个副词，在我看来，子弹样一击必中。

巴黎评论：弗罗斯特——美国伟大的自然诗人。你会称自己为自然诗人吗？

詹姆斯·赖特 ：部分层面，会。

巴黎评论：我之所以要问这个问题，是因为你早期诗歌部分是自然诗，但也有很多关于人的诗。【树枝不会折断】几乎完全是一本自然诗。【我们聚在河边好吗】则是另一回事，更个人化。而那些可能源于你在纽约的生活的新诗歌，几乎都是都市诗。我的意思是，这里有都市景观，而不是早期的明尼苏达和俄亥俄的景观。

詹姆斯·赖特 ：人类不幸地成了自然的一部分，也许自然会有自我意识。哦，我多么想成为一只山雀啊！但我不可能成为一只山雀，我所能成为的就是我自己。我热爱自然世界，我意识到其中的痛苦。所以我是一个书写自然中的人类的自然诗人。我爱尼采，他称人为「生病的动物」。

巴黎评论：你最喜欢自己哪本书，觉得哪本最好，这么问公平吗？

詹姆斯·赖特 ：是的，很公平。我最喜欢的诗集是【圣犹大】。在那本书中，我试图接受我感受到的自己生活的真相，那就是一个人做了很多来寻求幸福，但他却并不幸福。我没有幸福的天赋。但有些人的确有。在【圣犹大】中，我试图面对这样一个事实：我不是一个天生幸福的人。有时我很幸福，但从本质上讲，我是个可怜的混球。我试着用我能找到的最清晰、最完美的形式，用所有传统的方式来接受这一点。这在一定程度上是一种自卫行为，因为当时我很痛苦。在我完成那本书之后，我就永远完成诗歌了。我当时真的相信，我已经尽可能清楚、直接地说出了我必须说的话，对于这门艺术，我已没有什么可做的了。

巴黎评论：你以前跟我说过。当时遇到了什么问题，你又是怎么重新开始的？

詹姆斯·赖特 ：那时候，出于个人原因，也出于艺术原因，我走到了一条死胡同。当时我很绝望，通常能安慰我的是词语——我总能求助于它们。但突然间，在我看来，词语本身死了，我的意思是在我体内死了，我不知道该怎么办。我给罗伯特·勃莱写了一封长信，因为他的杂志上有格奥尔格·特拉克尔一首诗的译文。几年前，在维也纳大学，我读过特拉克尔的德语诗歌，而我当时不知道该怎么处理那些诗歌，不知何故我意识到，那些诗歌具有一种生命的深度，正是我所需要的。特拉克尔是一位用平行结构写作的诗人，只不过他忽略了对一个意象和另一个意象之间的关系进行中介性和理性的阐释。我觉得，特拉克尔对我的影响不亚于任何人。有趣的是，他的回复只有一句：「来农场吧。」我就去了那个农场，我们一见面就开始一起翻译特拉克尔了。

巴黎评论：他当时是否对你的创作产生了可归因于他的强烈影响？

詹姆斯·赖特 ：是的。他让我清晰认识到，我试图掌握的诗歌传统并非唯一，而且在这种传统中，我已走进了死胡同。他提醒我，诗歌是一种可能性，尽管所有的诗歌都是形式化的，但存在很多形式，就像存在很多感受的形式一样。

巴黎评论：随后出版的是【树枝不会折断】。这些诗歌是怎么出现的？

詹姆斯·赖特 ：这本诗集的中心，是我重新发现了早已被我遗忘了的，身体的无穷乐趣。每个星期五下午，我都会去勃莱的农场，那里有很多动物。西蒙是一只艾尔谷犬，大卫，我美丽心爱的大卫，那匹凹背的帕洛米诺马，西蒙和大卫经常去勃莱的谷仓。他们允许我加入他们，和他们一起眺望着玉米地和大草原。我们就待在那里。所有我能想到的就是，有时我也可以很快乐，但我却忘记了这一点，而和这些动物在一起让我回想起了这些。这就是这本诗集的主旨：重新发现。我一点也不讨厌自己的身体。我非常喜欢自己。

巴黎评论：你觉得你的译者角色——譬如你和勃莱的合作翻译——对你自己的诗歌创作有什么影响？

詹姆斯·赖特 ：这让我拥有了进一步的可能性，去言说一些我想从一开始就想言说的事物。不幸的是，我认为自己被诅咒了，我觉得我必须言说，要么我会死。我认为现在世界上大多数人活得都很不幸福。我不希望人们不幸福，我很遗憾人们不幸福。我希望我能做点什么。但我要面对这样一个事实：我无能为力。我想自从我开始写作，我都一直在努力言说。这也是我诗集的主旨。

巴黎评论：【树枝不会折断】及后来的诗，被描述为超现实主义，你对此有什么反应？

詹姆斯·赖特 ：它们不是超现实主义，而是贺拉斯主义和古典主义。如果它们看起来像是超现实主义作品，只能说明我试图达到一种清晰之境的努力失败了。它们不是超现实主义作品，我也不是超现实主义者。超现实主义的关键元素不在于结构和形式，而在于它很有趣。法国的超现实主义者以喜剧作为回应，而我们唯一理解这一点的美国超现实主义者——不，我们有两个。一个是马尔科姆·考利的【流放者归来】。不，我们有过三位——E·E·卡明斯是另一位理解这一点的人。而唯一一位理解法国超现实主义原则的美国诗人是来自俄亥俄的——还能是哪里——杰出诗人肯尼斯·帕钦。

巴黎评论：在你的作品中，我最喜欢的是【我们相聚在河边吧】（Shall We Gather at the River）。我最喜欢的一点是它的完整性和连贯性。换句话说，它不完全是一首叙事诗，但也不仅仅是独立诗歌的集合。你对这本书有什么看法？

詹姆斯·赖特 ：我非常小心翼翼地写作这本诗集来迫近那种效果。至于它是否成功，这是另一个问题，不该由我评判。绝不该！我非常清楚这本诗集结构完美，而且从第一个音节到最后一个音节，我都确切知道自己在做什么。

巴黎评论：那是指什么？你在做什么？

詹姆斯·赖特 ：我试图从死亡走向复活，再走向死亡，最终挑战死亡。好吧，如果我一定要告诉你，我当时试图写的是一个我爱的女孩，她已去世很久了。我试图在书中和她一起歌唱。我不是重新创造她，你无法重新创造任何人，至少我不能。但我想，也许我可以接受那种在我心中萦绕已久的感受。这本书被诅咒了，因为它是如此精心编织的梦。

巴黎评论：你在创作诗集时，脑海里通常都有连贯性的构思吗？

詹姆斯·赖特 ：每次都有。我有没有和你提过罗伯特·弗罗斯特的话——这是一句非常贺拉斯式的话——如果你有一本二十四首诗的诗集，那本书本身就应该是第二十五首。我每次都努力如此，每次。

巴黎评论：好吧，让我们再举一个例子。你在诗集【绿墙】中的组织原则是什么？你采用的是什么结构原则？

詹姆斯·赖特 ：我试图从人的堕落开始，并且承认人的堕落是一件好事，一种快乐的过失，一种愉悦的罪过。然后我尝试用我的方式穿插编织自然诗和在自然中人类的苦难，因为他们是具有意识的。这是我的构思。但我不认为这本书在结构上很连贯，你知道，那本书删掉了大约四十首诗。

巴黎评论：你对单首诗歌也这样做吗？重写和修剪它们？

詹姆斯·赖特 ：是的，我经常重写我的诗，以至于有时我会搞不清楚哪一版才是最终发表的。在我认为我已经把一首诗打磨得恰到好处之前，是不会轻易放手的，而这就涉及各种奇怪的问题。其中之一就是你重写它，你得知道什么时候该停下来。

巴黎评论：你曾说过，对于一名诗人而言，如何成为一个手艺人是个问题。这是什么意思？

詹姆斯·赖特 ：因为我在诗歌中的主要敌人就是口若悬河。我的家庭背景有一部分是爱尔兰裔，这意味着很多事情，但在语言方面，这意味着有时说话太轻易了。我一直在思考贺拉斯的观点，拜伦在一封写给默里的信中非常准确地表达了这一观点：「写得轻率，读得遭罪。」我的毛病就是口若悬河。我说话和写作都太轻易了。斯坦利·库尼兹是我的心目中的大师，他告诉我他也面临着同样的问题。他的书都很简要，我的也如此，他一直在竭力精简它们。我毫不怀疑，有些诗人通过某种天赋就达到了旁人渴求的难度。但无论诗歌是什么，它都是一种挣扎，而诗歌的敌人，致命的敌人就是口若悬河。这也是我努力精简诗歌的原因。

巴黎评论：当你坐下来写诗时，会发生什么？你是从一个想法、一个主题、一个节奏开始的吗？

詹姆斯·赖特 ：就我自己而言，通常是从节奏开始，而非想法。我不知道自己将要写些什么，我写完之后的四分之三的时间里，我甚至不知道自己写了什么。我不会说我是一个失意的音乐家，但我热爱音乐，我想这就是我通常以这种方式开始一首诗的原因。音乐让我对诗歌中的数量的可能性有了更深刻的认识。

巴黎评论：但你能做到吗？真能把音乐性的品质转变成文字吗？

詹姆斯·赖特 ：伊丽莎白时代的诗人们的的确确做到了。当他们发明素体诗时，不知为何他们也领悟到这是一种可唱可念的方式。但他们并没让这种形式支配他们。见鬼，能找到一万个例子——莎士比亚在他的戏剧中融入了歌曲，本·琼生写了许多优美的歌曲，约翰·道兰爵士，世界上最伟大的音乐家之一，当时正值巅峰。约翰·哈灵顿爵士、约翰·戴维斯爵士和他的【认识你自己】、乔治·皮尔。他们都是。

沃尔特·惠特曼也懂得怎么做。虽然他没意识到自己在做什么，但他做到了。让我举个例子，他的诗歌【我听见了你，庄严甜美的管风琴】有这样的诗句，你不需费力就能听出效果：「秋风，我漫步于黄昏的树林听到你在上空长叹忧伤如斯。」

巴黎评论：我们在谈论诗集里的条理性。在整理【诗集】时，你脑海中有没有一种整体统一性的考量？有位评论家称他发现你所有早期诗集中都存在一种探寻，但这种探寻在「新诗」部分得到了解决。

詹姆斯·赖特 ：等着看我的新诗集。我出版【诗集】是因为我正在写一本新诗集，而之前的诗集都在阻碍我往前。我想这（出版【诗集】）可能是把它们从脖子上拿下来最实用的方法。一旦我完成了某事，我就必须摆脱它。我之所以出版【诗集】，也是因为我是时候滚出该死的美国了。

巴黎评论：新诗集名为【两个公民】，书名意义何在？

詹姆斯·赖特 ：我的妻子安妮，她对我太重要了，她介绍我去欧洲，我们都喜欢欧洲。但我们清楚，我们也爱美国。安妮几年前曾在罗马海外学校和巴黎的美国学校教过书，所以她让我试着去法国和意大利。我自认是一个维也纳人，娴熟德语。安妮能说点儿法语和意大利语。我们是两个公民，混球王八羔子美国的公民。但我们同样也是欧洲公民。

【两个公民】以对美国的诅咒开篇。在那本诗集中，有一些关于俄亥俄我的家乡的野蛮诗歌，如果没有遇到安妮，我是写不出这些诗歌的。她给了我力量，让我可以同时坦然接受我所爱和所恨的事物。在这本书的中间，在诅咒和最后的悲伤表达之间，有一长串的爱情诗。我从没写过这么令自己厌恶的书。不管别人怎么看，我觉得这就是最后一本了。如果我再写另一个，就让老天收了我。

尽管我不喜欢那本诗集，但我喜欢它背后的东西，因为它直接源于我的新生活，我和安妮的生活。我们原计划去欧洲旅行，但那时已是暮春，我正在努力完成【诗集】。我感到很空虚，这是我有生以来第二次认为自己永远与诗无缘了。我当时一直觉得我永远与诗无缘了。后来我们在巴黎住了好几天，让我大吃一惊的是，我又开始写诗了，它们变成了情诗，感恩的情诗。

巴黎评论：你的诗【诗艺：最近的批评】是关于文学批评的吗？

詹姆斯·赖特 ：不是，这是首关于我的长辈艾格尼丝的诗，她是一个遭受了巨大痛苦的女人，缓慢垂死许多年。我对这个国家文学批评和现实生活之间的差异感到非常愤怒，我想我可能会写一首自己的诗歌，讲述这个国家真正发生的事情。

巴黎评论：你认为理想的批评应该是什么样的？

詹姆斯·赖特 ：向年轻诗人传授技艺和想象力之间关系的至关重要性。因为没有技艺（我指的是积极运用智慧），想象力这种神秘而可怕的东西，就不可能自由。我们必须自己学习很多东西，而你们，年轻诗人们，能够看到默温、迪基、勃莱、金内尔、斯塔福德和玛丽·奥利弗（她有着独特的纯净和温柔），我的意思是，美国的可能性是一种不可思议的形式可能性，远远超出我们的教材和课堂。

巴黎评论：在我们的交谈中，你提到了几位非常优秀但几乎被遗忘的诗人——爱德华·托马斯、鲁伯特·布鲁克等。当然，你还有一首间接写给埃德娜·圣文森特·米莱的诗。为什么我们总是忘记这样的好诗人？

詹姆斯·赖特 ：我没有答案。你怎么解释人们把约翰·多恩遗忘了几百年的事实？我们不可能一下子记住所有事物。我们确实拥有一些人物，他们理解面对死亡和痛苦时生活的强度和真正的美。除了爱，我们还能拥有什么？我们必须拥有它，因为除此之外唯有死亡和痛苦。我认为，这就是那句震撼人心的话的意义，「上帝是爱」。整个文化都是围绕这句话而建立的。（删减版）

昨夜的龟

——詹姆斯·赖特

我记得昨日暮色中他清秀的样子。一下雨，他便在老地方登场了，他从壳里露出来，尽情伸展着——脚，腿，尾巴，头。他似乎很享受雨，甜美的雨，从上阿迪杰地区¹的山里一路飘过来，涉过湖水找到他。我从没有这么近距离看一只龟完全摊开身体惬意地沐浴。传说中那些风烛残年的脸，颔下堆叠的肌肉，充满野性和敌意的鼻孔，露着凶光的双目，都从我脑海中消失了。我满脑子想的都是甜美的山雨，他的青春活力，他独自洗澡时的庄重，他虔诚的脸。

今天早上，我坐在窗边，对着下面的青草看了很久。就在刚才，那里还是一片空旷。可是此刻，他在绿色阳光里驮着斑驳的龟壳爬上爬下，喘息着经过。一条看门的黑狗在他旁边抽着鼻子熟睡，不过，我相信他俩谁都不怕谁。我看见他仰起脸。对着光亮挑起眉，下巴极其轻微地转动着，那是一种古老的喜悦，一种渴望。

他的喉部有些暗黄色小褶皱，那颜色跟甘菊花田飘摇过来的花粉一般无二。从他脸部的线条中，你只能看到惬意，还有他对青草的微妙洞悉，犹如我在俄亥俄一位流浪汉脸上看到过的专注和柔情，那流浪汉坐在货运火车的无盖车厢上，对着无人的麦田挥手致意。

如今，那列火车已不复存在，龟也已离去，只在空草地上留下了一个圆圈。我对着他逗留过的地方看了很久，但是，空空的草地上找不到一个脚印。还剩这么多的空气，这么多的阳光，但他还是走了。

注1：上阿迪杰地区（Alto Adige），意大利北部的一个区，全称为「特伦蒂诺-上阿迪杰」，曾属于奥地利。该地区有 30% 人口以德语为母语。

（张文武译）

詹姆斯·赖特：【再度唤醒世界】