本期【人類學家的下午茶】邀請到了上海宛平南路600號的精神科醫生姚灝，一起探討人類學視角下的精神疾病和精神健康的話題。澎湃新聞思想市場欄目經授權刊發文字內容。
這次對話以醫學人類學專著【維塔——社會遺棄下的瘋癲與文明】（ Vita：Life in a Zone of Social Abandonment ）為緣起，這是普林斯頓大學人類學教授若昂·比爾（João Biehl）為「精神病患者」卡塔裏娜撰寫的民族誌作品。Vita，在拉丁語中的意思是「生命」。但巴西「維塔收容所」收納的恰恰是被當地社會遺棄的人，這些患病者在經歷真正的死亡之前，陪伴他們的是漫長的「社會性死亡」，卡塔裏娜就是其中一員。
姚灝醫生提出了健康的八個維度：身、心、社、靈、職業、環境、財務、智力。他指出與Health身體健康不同，Wellness強調的是「全人健康」。阿夏桑分享了後疫情時期上海精神病鄰居的故事，郁弘芳介紹了薩滿文化、涼山彜族、非洲部落傳統社會對一部份瘋癲現象的地方性解釋和儀式性轉化，以及中醫對精神疾病的理解。
姚灝醫生反思了啟蒙時代之後的精神醫學的發展史，並指出目前的主流是生物學派：將精神疾病視為「腦病」，除此之外，心理學派、社會學派的分支各有各自的歸因和治療方式。而社會學家指出精神疾病的背後是社會疾病。
在對話中，我們看到精神醫學和人類學一樣，是一門需要跨學科對話的學問，而多學科聯合治療（Multi-Disciplinary Treatment）是我們期冀的診療模式。
一、獲得醫學人類學諸多獎項的民族誌【維塔】
郁弘芳： 請到姚灝老師的緣起，是2023年初，我們收到了三輝圖書寄來的一本叫做【維塔——社會遺棄下的瘋癲與文明】這樣一本書。這本書也同時獲得了米德獎、端拿民族制寫作獎和心理人類學的諸多的獎項，推薦給大家。它講述了在維塔收容院裏面的一個女性患者叫卡塔裏娜的故事。姚灝老師已經閱讀了這本書，先請姚老師表達一下他對這本書的讀後感。
姚灝： 這本書三輝已經轉譯了好多年了。我記得2017年，楊老師就已經把這本書轉譯好了。
這本書不管是對我們精神科醫生來講，還是在人類學裏面意義都蠻大。我作為一名精神科醫生看這本書，因為它有很大的特殊性，它是比較偏個案的，樣本量只有一個。作者在療養院裏面和主人公卡塔裏娜相遇。相遇之後跟她交流溝通，挖掘她以往的病史，進一步去探索她為什麽一步步從以往的比較好的生活狀態，從家庭中逐步地被他的家人，進而被整個社會所遺棄的故事。
這本書的副標題在原著裏叫「社會遺棄」（Social Abandon）。這是它整本書非常重要的關鍵詞。這本書的背景是在上個世紀末到本世紀初，當時巴西整個精神衛生服務體系改革，跟西方很多國家比較相似，很多大型的精神專科院都被關掉了，巴西也是。
精神專科醫院被關掉之後，那些罹患精神疾病的個體就沒有地方可以去，就出現了所謂的收容院。相當於說，個體被他們的家人、被缺乏比較好的精神健康照護體系的社會制度所拋棄。
卡塔裏娜，我覺得她所體現的很重要的一個面向在於：她雖然被家人包括社會體制拋棄在了非常底層的收容院裏面，但是她一直在寫作。這本民族誌引入了很多卡塔裏娜本人的日記，雖然她的日記非常瑣碎，像詩歌一樣的語言。但作者希望透過她的話語、表述，去展示出卡塔裏娜這樣一個處在「社會遺棄」狀態下，仍舊希望能夠去彰顯自己的主體性，這樣一個自主意識非常強的生存、生活的動機或者願景，體現了很強的生存意誌，這其實是我讀這本書非常讓我覺得感動的一個地方。
郁弘芳 ：阿夏桑對今天的話題最有興趣的地方在哪？
阿夏桑： 對於絕大多數人來說，精神病或者說精神病院裏的人，其實是跟自己距離很遠的。但實際上放到我們自己的生活，他可能就在我們的身邊。今年我的生活裏發生了一件事情，我住的這棟樓的對面的樓裏面，半夜經常有一個人在大喊大叫。一開始我還沒有意識到，到最後我判斷出來他應該是一個精神分裂的人。
這件事情當時對我造成了非常嚴重的影響，對面那棟樓所有的聲控燈都被他叫亮，我好多次晚上都被吵醒。我記得我還發了資訊問了姚老師。後面突然有一天，這個人就不見了，再也沒有發生過這個聲響。這個過程中，我有跟社區、跟12315溝通，後面社區的工作人員打電話告訴我，說他被接走了。
我跟社區人員聊了一下才了解到，這應該是一個老年男子。他當時大喊大叫的內容，裏面其實很撕裂，但還是可以聽到一些表達，具有一些時代性。比方說他會說一些社會指責，或者對某一個群體的攻擊。我了解到他是一個人住，他以前有家人可以去照顧他，起碼照顧他三餐。後面他唯一的照顧人也不能去照顧他的時候，他飯都吃不上了。
因為吃不上飯，無法保持相對穩定的狀態，他才大喊大叫。最後也是因為太擾民，社區幾經協商，最終還是把他送到了精神病。這就是今年上半年在我身邊發生的一個事件。我讀【維塔】這本書的時候，把我身邊親歷的社區生活中的一個精神病人的世界和維塔的世界，有點打通了的那種感覺。
今年我因為睡眠的問題去過宛平南路600號。我當時就有一種「完蛋了」的感覺。那裏真是水泄不通，你想掛號，加號都加不上，所以我覺得現在大家在面臨挺嚴重的共同的問題吧。
郁弘芳： 阿夏桑跟姚老師都提到了一個很關鍵的點，就是人類精神世界中一種被遺棄的、被邊緣化的情感體驗。所以，我很希望我們這期節目不只是停留在這本書，而是有更深入的探討。書只是一個引子，它背後反映的是一種普遍現象。
阿夏桑： 姚灝老師做社區肯定經歷過比我身邊這種獨立事件有更多的案例。我之前也跟「徐匯精衛中心」做社區的人聊過，你們作為一線的工作者，感受到的應該要比我們更深刻。
姚灝： 維塔這本書雖然講的是在在另外的半球巴西，跟我們距離好像非常遠。年代背景是2000年左右，距離我們過去了二三十年了。但其實它跟中國當下的距離蠻近。你們剛剛也提到過，邊緣化的一個狀態，對於很多精神疾病患者個體來講，不管是在巴西，不管是在中國、在其他國家，其實都是處在同樣一個類似的處境之下。
這本書非常具象地把「社會遺棄」這樣一個邊緣狀態去強化到了這個維塔療養院裏面。這樣的狀態不光是在這個療養院裏面所存在。整個社會上怎麽去看待精神疾病，怎麽去看待這些罹患精神疾病的個體，他們的一些經歷，他們的一些不幸，聯系到國內的情況來講，我覺得也有普遍性在裏面。
二、難以承受的家庭照護負擔：【照護】與【維塔】的相反個案
郁弘芳： 姚老師還轉譯過一本書，這本書在關心健康問題的人群中有很大的閱讀量，叫作【照護——哈佛醫師和阿爾茲海默癥的妻子的十年】。阿爾茨海默癥它雖然首先被定義成一種生理疾病，但實際上已經涉及到了精神方面很大的問題。所以我覺得這是一個泛精神問題的討論。姚老師，我相信您關心的也是一個更宏大的課題。
姚灝： 這兩本書，其實還有一點共通點。在【照護】這本書裏，凱博文回憶他自己作為一個家庭照顧者照顧他妻子十年過程中的經歷，以及他從小到大怎麽去照顧他的患者、照顧身邊的親人朋友。最後的落腳點在於，當自己的家人在罹患阿爾茨海默癥之後，他作為一個家人怎麽去處理的體驗和感受。
這一點在【維塔】裏是相反的情況。在【照護】這本書裏面，我們看到凱博文在妻子罹患艾爾滋海默癥之後，兩個人能夠彼此關心的過程。但這個關系，恰恰在【維塔】這本書裏面是缺失的。【維塔】的主人公卡塔裏娜以前有非常好的家庭跟婚姻，但是在後來的生活中，家人一步步地把照顧的責任、任務放棄掉，把卡塔裏娜拋棄在療養院裏面。
所以我覺得從「家庭照護」切入的話，可以把這兩本書、這兩個故事作為相反的案例去看待。我現在很大一部份的研究，就是精神疾病的家庭照護。在【照護】中，因為妻子得了阿爾茲海默癥，凱博文的照顧過程是非常累的，壓力非常大。如果說家裏有老人的話，會有類似的一些體驗。我們稱之為「照護負擔」。
如果家屬得不到很好的支持，認識不到疾病的影響，像【維塔】這本書所講到的，她的家人最開始對這個疾病缺乏認識，甚至本身存在偏見和錯誤的看法，覺得看不好，或者會對家庭的未來，以後孩子的生活帶來很大的影響，那麽就會導致病人被家人所拋棄。
回到中國情境裏，這種狀況也是比較常見的。家庭在面臨很大的「照護負擔」的情況下，可以說是迫不得已（當然你怎麽去看這個問題），最後的結果就導致「社會遺棄」，尤其在很多農村地區。2000年之前，國內有一本非常著名的書，跟【維塔】很像，叫【被遺忘的人】。作者是呂楠，他有一個三部曲，三部曲裏面的這一部就是講上個世紀末在中國西部地區的精神病院裏面精神病人的處境。
呂楠【被遺忘的人】（1993）
在上個世紀末到這個世紀初的時候，中國農村地區、主要是西部地區，會把罹患精神疾病的家人鎖在家裏面，比如說宅子後面有一個小屋子，把家人用鎖鏈鎖在這個屋子裏面，這在以前是非常普遍的現象。
當然如果說當地有類似於維塔療養院這樣的收容機構，第二個結果可能就是，他們會把家人送去精神病院、療養院，也不一定希望把病人再接回家，這其實也跟維塔的情況非常相似。
其背後的根源在於，我們給到家庭的支持太少了。不管是精神疾病也好，還是任何的慢性疾病，照顧方面臨著很大的責任和負擔。但如果我們給不到家庭家屬很大支持，那麽在他們面臨巨大的照護負擔的情況之下，他們真的吃不消了，最後撐不住了，那麽最後的結局也就類似維塔的故事，會把病人拋棄在機構裏面，病人可能會得到一個比較好的照顧，也可能因為機構本身條件的限制，得不到很好的照顧。
我自己的工作在於希望給家屬作為照顧者更多的支持，支持他們在照顧自己的過程中，同時給到家人更好的照顧。所是這兩本書背後有共通的地方。
三、如何理解和看待精神疾病直接影響康復的過程和結果
郁弘芳： 可能您更多接觸和關心的是已經發生的事實，當家庭已經出現這樣的情況，家屬去怎麽處理的問題，但我更關心再前置一點的問題，就是人如何照顧好自己的精神健康，以及在「未病」的階段，親屬和朋友之間應該如何預防、相互給予關心。我覺得這可能是意義更大的部份。
根據我的觀察，當一個人的身體面臨到比較嚴重疾病時，別人如何看待、理解你的病情，尤其是身邊最親近的人如何理解和看待這個疾病，會很大程度影響到患者未來的康復。
因為家屬如何理解病情，他就會把「病人」送到什麽地方，支持他接受怎樣的治療，配合他怎樣完成康復，或者奔赴死亡。這一系列操作的背後，都在於人們如何去理解疾病，如何去理解精神疾病。
姚灝： 這個視角本身是非常重要的。我自己除了臨床醫學的背景之外，又出國讀了公共衛生。公共衛生很重要的內容就是怎麽能夠做好預防，中醫叫「上醫治未病」。尤其對精神心理疾病，我們怎麽能夠去更好地做好預防工作。
剛剛也提到，家人朋友的支持，包括自我的照顧、自我的關懷，其實扮演了非常重要的角色。如果家人之間有比較好的支持，比如早期只是面臨了一些工作壓力、學習壓力，那麽這種情況之下，如果家人覺得你只不過是自己不夠堅強，或者不夠努力，這反倒會讓個體增加罹婚精神疾病的風險之外，還會進一步讓風險繼續延續下去。所以這種情況之下，作為家屬怎麽能夠給更多的支持，怎麽預防精神心理層面的危機進一步惡化最後發展為精神疾病，預防非常重要。
四、健康四維「身心社靈」：精神病學靈性治療的回歸
郁弘芳： 精神疾病已有三個維度，就是生理上的、心理上的和社區層面的，英文叫Biological Psychiatry、Cultural Psychiatry、Community psychiatry ，但從人類學的觀點來看，其實還有一個維度，就是偏神學、偏靈性的維度。而神學的、靈性的維度，恰恰是早於精神病學學科的誕生的。
精神病學誕生之初，它就去神聖化了。完成去神聖化後，也排斥了在傳統社會當中治療精神疾病、理解精神疾病的維度，它把已有的一些傳統的方法都摒棄掉了，用一個完全的理性化的思維去面對這個疾病，所以一切的建構都是在圍繞精神病學這個學科的基礎上去建構起來的。但是我並不是很想只是停留在這個學科上進行探討，我想去反思這個學科。
姚灝： 其實精神醫學領域的話，大概至少10年、20年、30年時間裏面的話，大家對於靈性的看法，其實也是在慢慢地回來。一般講健康，會有四個維度，剛剛提到身、心、社：身體、心理、社會的健康。其實還有一個就是靈，「身心社靈」是我們現在講的「全人健康」裏面四個非常重要的維度。
當然除了「身心社靈」之外，現在我們很多時候還會增加其他一些維度，比如說環境健康、職業健康，會有可能八個不同的維度去看待「到底什麽算是健康」的這樣一個問題。
靈性本身，它在大陸有一些被汙名化的情況的存在，尤其是比較正統的醫學領域，大家談得不是很多。但我知道在香港、台灣，其實談得蠻多的。哈佛下面有一個附屬的精神病醫院叫Mclean Hospital，是美國非常著名的一家精神專科醫院，它自己就有一個專門的program，叫做「靈性精神病學」。
靈性是西方很多的學者，包括主流的精神醫學領域也在談論的很重要的問題。因為靈性和人們的精神心理健康的關系非常密切。很多研究都表明，一個人在靈性層面的相關感受、自我覺察越好，那麽他的心理健康也可以有比較好的提升。
靈性本身的面很多，不一定跟宗教有關系，比如我們在與某一個比自己更大的東西，無論是自然也好、使命也好，有連線感、統合感的時候，其實就是靈性的體現。這個感受與我們的精神心理健康的關系是非常密切的。
如果我們只把自己的世界或者事業塑造到非常窄的範疇，我們看不到、感受不到比自己更大的東西的存在的話，其實就會對我們的心理健康有不太好的影響。這是從健康的角度，怎麽去看靈性跟健康的關系。
傳統的精神醫學在十八十九世紀誕生之後，經歷了這樣的一個過程。從前不管在中國還是西方，精神疾病不一定會作為一個疾病、一個醫學化的存在。大家可能就認為是鬼或者靈上身了這麽一個狀態。
五、The spirit catches you：醫學領域開始強調「文化勝任力」
姚灝： 去年，後浪出版社引入了一本美國非常著名的一部書，中文叫【要命還是要靈魂】。這本書裏面的主人公是美國的老撾後裔，他們對於癲癇的認識，就是the spirit catches you。他們族群裏面會把癲癇就稱之為「靈上身了」，然後你倒下了。他們對於癲癇的這樣一個疾病的認識，就是跟神靈相關的。
當時的美國醫生不認同這樣的跨文化的差異，覺得小患者的父母很迷信，他們對這個疾病的認識和治療秉持非常錯誤的觀念。但他父母覺得這個孩子被spirits抓住了，就是跟中國古代的薩滿類似的體驗，這在他們的族群裏面帶有一定價值的存在。但對於醫生來講，他覺得這樣就是迷信。所以父母也不願意帶這個小孩去看醫生，不願意吃所謂的這種抗癲癇的藥物。但醫生會覺得那些父母很難溝通，跟他講這個孩子癲癇了，應該要吃藥治療，怎麽都聽不進去，最後就鬧成了很大的一個悲劇。
這是那本書很重要的一個面向，也是過去這麽多年，人類學對於整個醫學領域很重要的一個影響。在西方，尤其是在人類學裏面會講到「跨文化的溝通」。後來西方整個醫學領域特別強調「文化勝任力」（Cultural Competency）。尤其是在美國這樣一個多文化的社會裏面，你會看到不同的社會、不同的族群，他對於疾病、對於健康的認識。這其實非常重要。不是只有所謂的正統醫學、非常醫學化的一套理解方式才是正確的，不同的族群都會有不同的一些理解。在精神醫學領域，也有類似這樣一個變化。
當然正統的精神醫學以前把靈性這個維度對精神疾病的理解拋棄掉了。中醫裏面對於這個精神疾病的理解也是不一樣的，比如說像「抑郁癥是肝氣郁結」之類的一些理解方式。正統精神醫學會把那些傳統的理解方式給拋棄掉，然後用一套比較偏理智化的解釋，比如說現在生物醫學領域講很多種神經遞質的失調，或者大腦結構的異常，透過這種方式去理解精神疾病，會賦予精神疾病這樣的一套解釋模型。但後來，醫學人類學對於醫學領域的影響還是非常非常大的，不管是從文化層面的「文化勝任力」，還是大家對這個疾病的看法不應該只是局限於醫學化的那一套理解方式，而是說應該去包容、去認可、去接納，不同的對瘋癲、對疾病的理解的方式，其實是有這樣的一個改變。
當然國內人類學、社會學對醫學領域的影響還沒有那麽的大，所以對這方面的反思跟思考還沒有那麽的多，但是我覺得整個世界範圍內還是有這樣的一個變化在裏面的。
六、薩滿文化、涼山彜族、非洲部落對瘋癲的地方性解釋和儀式轉化
郁弘芳： 有一個基本的共識，就是傳統社會對於瘋癲的包容度，使他們能夠在社區裏面繼續存在和生存的容納力，其實是比精神病院的這種隔離的方式相對更包容的。
舉個例子，在蒙古族、滿族的傳統社會，如果有人出現了精神類疾病，他們透過各種醫藥的方式解決不了的時候，通常就會被認為是「被選中」成為會跟神靈接通的薩滿。成為薩滿會有一個測試儀式，只要這個病患接受神靈的使命，他的病情就會好轉，如果他不接受，就保持原樣或者更加惡化，如此反復地驗證，確定他具有神靈派遣的使命，那麽這個病患實實在在地接受了薩滿這個身份的時候，他就會被訓練成一位合格的薩滿。
有的精神疾病或者有一些病痛用各種方法難以治療的情況，在那樣的社會環境裏面，它是會被賦予某種神聖性的，而且他們也給出了自己的一些解決方案。涼山彜族也有類似的情況，涼山彜族他們有很多的經文，是關於驅魔驅邪的經。他們把精神疾病稱之為一個詞「ꃶ」，那個詞大概的意思是顫抖或者舞蹈。
涼山彜族把當地的精神疾病分成五個類別，大概是叫山神風、鬼怪風、阿薩風、方位風，還有狗風。你可以看到它其實是有一個體系去解釋和處理這些問題的。（延伸閱讀：【儀式中的「修復」——一項關於涼山彜族精神疾病觀的人類學研究】）
姚灝： 對，這個其實也蠻有意思。這一點福科講得很多，啟蒙時代之後，大家從理性主義出發，逐步發展出所謂「精神疾病」的狀態，所謂的「異常」的存在，所謂「正常理性的範疇之外」，然後將其驅逐出去。在不同文化、不同社會、不同時代裏面，大家對於疾病的態度或認知模式，怎麽影響大家對個體的包容度。可能缺乏一些相關的歷史性研究，但確實是蠻有意思的問題。
郁弘芳： 我看到過有一個很著名的個案，有一個非洲裔的美國醫生，自己是出生在非洲的。有一個病患叫做艾力斯，只有十八歲，從十四歲開始極度厭學，有自殺抑郁的傾向，看了很多的精神醫生都沒有用，被送到精神病院。這位非洲醫生想到一個方法，因為他知道非洲部落是有一些處理的方法，然後他就征求他父母的同意，把這個病患帶回非洲。在達噶拉的傳統裏，部落幫助這位年輕人和諧「來自兩個世界的能量」，艾力斯在那個部落裏面生活了幾年，他慢慢地透過一些舞蹈、打鼓等方式獲得治愈。因為部落裏面是完全包容這樣的一種人的存在的，部落可以說具備一種療愈體系或者社會生活方式，真的慢慢治愈了這位年輕人，他也成為部落療愈師中的一員。後來這個年輕人回到了美國，他還重新報考了醫學，報考的就是心理學。這個案例當時好像還是有一些影響力的。
姚灝： 對，這不是否定現代精神病學的成果，但是確實在當今這個生物醫學為主導的精神醫學體系裏面是比較被缺失的一個部份。因為如果你有精神疾病之後，常規的給你開些藥回去吃藥就好了，但是吃藥之外，比如說他可能回到自己的比較好的族群裏面，得到來自於身邊一些人的支持幫助關系，有這樣一些關系性的成分在裏面的話，也是療愈的一個很重要的因素。
七、全人健康概念：Health、Wellness 和Well-bing的區別
郁弘芳： 我對姚老師剛才提到的這八個維度還是非常有興趣的，因為您剛才也說到，現在的精神病學，它主要以生物為主要的治療出發點，那麽其實是有總共有八個維度：生物的，心理的，社區的，職業的，環境的。還有什麽嗎？
姚灝： 身心社靈、環境、職業，和個體的生活息息相關的各個層面的健康，都算在個體的「全人健康」裏面很重要的部份。
阿夏桑： 還有財務跟智力。
姚灝： 對。那國外現在對於健康的這個區分，會分得比較細，因為其實健康會幾個不同的概念，一個是Health，這是一般所謂健康的這個概念。除Health之外，還有Wellness和Well-being。
國內轉譯這三個詞非常難，以前把這個Well being轉譯成福祉，Health轉譯成健康，然後還有Wellness。英語國家講得很多就是Wellness。但Wellness這個詞不太好轉譯，Wellness我們一般會把它稱之為比health這個比較偏生物層面的健康更宏觀的一個健康範疇。
剛剛談到，這個身、心、社、靈、職業、環境、財務等不同的維度，都是屬於Wellness。我自己把它轉譯叫「全人健康」，可能這不是最好的一個轉譯，但它概念上肯定會比health的概念更宏觀一些。
八、中國精神衛生服務體系的服務資源與已開發國家還有較大差距
郁弘芳： 您剛剛介紹現在對健康的八個維度的理解，其實就很好地印證了當下中國的一個現狀，就是說傳統的治療方法回不去，然後現在可能能接受到的治療理念又不是最先進的。我不知道我的這個判斷是不是真實的。姚老師對當下中國的精神病學科的現狀，您是什麽樣的判斷？
姚灝： 對，我覺得國內的精神病學科其實也在不斷的發展跟進步過程中。如果跟已開發國家比，畢竟中國只是發展中國家，這跟整個社會的經濟發展還是密不可分的。很多場合，我們會講一個定律，叫「1萬美元定律」。意思是，只有當這個國家的人均GDP達到1萬美元之後，脫離貧困、實作基本的溫飽之後，大家可能才會特別關註到某些相關的議題，包括精神心理健康的話題。對中國來講，人均GDP剛剛到1萬美元以上，大家對於這個議題的重視，我覺得可能就是過去五年時間裏面，才有比較快的一個進步。跟很多已開發國家比，我們的精神衛生服務體系的服務資源確實存在比較大的差距。
但過去幾年，國家層面其實已經花了很大很大的功夫在增加精神科醫生的規模，因為精神科在整個醫學領域是非常比較冷門，或者說不被重視的一個學科。醫學院願意做精神科醫生的醫學生非常少。在大概五年十年前，全中國也就只有大概兩萬名精神科醫生。所以你看，13億人只有2萬名精神科醫生，現在最新的數據差不多可能有4萬到5萬的精神科醫生。過去十年裏面，這樣的數據翻了一番。但是四萬、五萬名精神科醫生，跟很多已開發國家比的話，這個差距還是非常大。如果我們算到每十萬人口裏面有幾名精神科醫生，基本上差不多是每十萬人中有三、四名。也就是說每個精神科醫生，他可能要平均要服務到三四萬人的人口規模。但是你要知道，其實像日本、北歐國家，他們精神科醫生的人口的規模差不多是每十萬人至少10名，甚至說有些北歐國家可能要到每十萬人有30名。所以中國至少有十多倍的差距。
健康它其實不光只是身體的生理的這個範疇，心理的、社會的、靈性的不同層面，其實很多相關的精神衛生工作都是非常需要的。比如說心理層面的有心理咨詢師、心理治療師在國內也是非常非常稀缺。社會層面的健康，一般由社工來進行提供。那社工的話跟美國更加沒法比。國內基本上社工這個行業也就是在2014、2015年之後才有比較大的發展。在整個精神衛生服務體系裏面的話，社工的人數也還是非常少。剛剛也提到靈性，已開發國家他們會非常強調在整個健康衛生服務體系裏面的傳統療愈者，當然西方他們還可能會比較基於宗教的一些療愈者，在整個精神衛生服務體系裏面也非常重要。那麽台灣地區的話，醫院裏面可能會有一些僧人，基於佛教的療愈者衛生服務提供者，會參與起來。這一塊的話，國內可能因為一些因素就更加少了。
這方面的資源上的差距還是非常大的，當然這也需要一步步來。因為畢竟整個社會的發展也是在同步進行的。至少在精神科醫生這一塊，在過去十年裏面這個人數規模的增長，我覺得已經花了很大的功夫了。當然也確實還有一些全國的這個缺口跟問題，比如說現在中國很多中西部地區、農村地區的，這種正規的精神科醫院、精神衛生服務的機構，更別提心理治療師、社工的這樣一些精神衛生服務，就更加匱乏了。
我們單位是定期去援藏的。我的朋友回來跟我說，整個西藏現在只有一名精神科醫生。所以其實很多中西部地區相關的這種資源都是非常匱乏的，差距肯定是有，但是大家在不斷努力。包括今天我們做這些播客，我覺得另一方面也是在於能夠讓更多的人能夠去關註到精神心理健康。對於我自己來講的話，我們非常希望大家不光是感興趣，還有更多的人能夠加入進來，加入我們的隊伍，共同去完善整個衛生服務體系、相關的資源政策。這個是需要整個社會共同去努力的一個地方。
九、中醫如何看待精神疾病和處理「中邪」
郁弘芳： 但是如果說整個西藏只有一名精神科醫生，當然一方面展現出來了專業人員的不足，但是不是也從另外一個層面證明西藏的這個地方性的信仰和文化上的力量，它或許已經可以部份處理一些問題了呢？
姚灝： 這個其實蠻有意思的一個話題了。這就比較偏人類學、民族醫學的這個範疇了。我不知道國內有沒有學者在做這方面的研究，關於藏醫體系是怎麽去看待精神疾病、薩滿體系怎麽去看待精神疾病。這我倒不是特別的了解，但應該會有這方面的研究，我覺得也蠻需要看一看不同的方法。
這幾年國家很支持中醫的發展，大家對中醫是怎麽去認識，怎麽去處理精神疾病的，這個相關的研究思考會更多一些。我們單位對面是龍華醫院，所以跟中醫藥的合作其實還是蠻多的。中醫他們會叫神誌病，中醫對於精神疾病的看法和認識，也跟西醫會不一樣。還有藏醫、蒙醫，這些民族醫學怎麽去看待這個疾病的，怎麽去處理。我覺得是蠻值得研究的問題。我自己不太研究這一塊，所以不一定了解那麽的多。
郁弘芳： 我自己會有一些中醫的朋友，所以中醫裏面也有很有意思的解釋框架，比方說他會認為肺是藏魄，肝是藏魂，心是藏神，腎是藏誌。比方說，中醫理解阿爾茲海默癥的話，他就會理解是腎功能的衰退。因為腎是藏誌，就是負責記憶的。所以他就會從調養腎的這個角度去做。如果說有人受了驚嚇，失魂落魄，他的理解可能是你的三魂七魄裏面少了一魄或者少了兩魄、。然後它就會調理你的肺功能。中醫的針灸裏面有一個非常玄妙的針法，叫做13鬼針。如果所謂「中了鬼神的邪」以後，可以透過選擇13個針灸的位置之一進行針灸治療這個問題。
你會看到，當一個精神疾病的人站在一個中醫面前的時候，中醫反而首先是認為說，你身體的某一個臟腑出現了虛弱的情況，你需要進行調理，等你這個東西調理好之後，你人體的正氣存，邪氣就不能入侵，把你的邪氣往外驅趕之後，這個人就可以恢復神誌上的正常。他有這樣一個解釋的框架。我覺得也是非常有意思的。
姚灝： 對，其實像中醫治療神誌病，因為中醫是個寶庫嘛，不管是對於這個疾病的認識也好，還是對於相關的一些治療方式也好，我們作為西醫出身的其實還蠻值得去學習跟參考的。
十、精神醫學中的生物學派，心理學派和社會學派
郁弘芳： 姚老師覺得從西醫治療精神疾病的角度上來說，西醫比較擅長的方法或者說最為有效的手段是什麽呢？
姚灝： 西醫對於精神疾病的認識，還是歸結於到大腦神經。我們講這個「腦病」，它是屬於腦部疾病的這個體系。但這個也很復雜。精神醫學這個學科本身在過去100年、200年時間裏面，即便在所謂「現代精神醫學」出現之後，精神醫學體系內部對於精神疾病的看法，它其實本身也在發生變化的。
人類學領域有另外一本書，魯爾曼的【兩種心靈】（ Of Two Minds: An Anthropologist Looks at American Psychiatry ）。國內轉譯好了，估計明年後年也要出了。
在100年前，在弗洛伊德那個時代，弗洛伊德其實最早是做神經生物學的背景，有點像做細胞學實驗、生物學實驗。弗洛伊德早期，我記得他的一個目標就是希望把精神疾病定位到腦部的某一個神經，或者某一個部位的病變上去。但是後來，他就轉向了談話治療、心理治療、精神分析上面去了。
精神分析、心理治療它本身跟生物醫學、生物學派，都屬於大的精神醫學範疇。精神醫學範疇裏面，生物學派，心理學派，包括我們講社會學派，大家對於這個疾病的認識，大家的歸因也還是不一樣。
目前主流的就是生物學派，生物學派就是會把這個疾病歸因到腦病。這一點，包括美國，西方很多人類學批判很多，批判很多藥廠去兜售抑郁癥的藥5-羥色胺。他們認為神經遞質出現問題之後，才會有抑郁癥，所以你有了抑郁癥之後，所以你要吃這個5-羥色胺相關的藥物，我們叫SSRI的藥物去調理神經遞質化學成分的紊亂。（SSRIs類抗抑郁代表藥物有鹽酸氟西汀分散片、鹽酸舍曲林分散片、鹽酸帕羅西汀片等，即5-羥色胺再攝取抑制劑）。傳統的生物醫學會歸結到生物分子細胞的層面的病變，所以它相應的治療就會用這種分子化的藥物。它會覺得這個精神疾病是因為腦部的一些分子出現異常，那麽腦部的放電、電活動也會有異常，那麽就透過電療或者磁療相關的治療方式，去幹預腦部的電活動本身，從而治療精神疾病。這是生物學派的思路。
心理學派的人對於精神疾病的這個看法又跟生物學派不一樣。比如像弗洛伊德，很多精神疾病，比如他們早年研究癔癥，維多利亞那個時代的很多女性的癔癥，會涉及到內在的一些沖突、壓抑，他會透過這種心理層面的機制去解釋這個疾病的發生。
即便在心理治療學派裏面，不同的取向、不同的流派的看法也還是會不一樣。比如心理層面到底是個體的心理層面，還是說家庭的心理層面的影響，不同的流派之間其實差異也蠻大的。如果是做家庭治療的，他會把個體心理層面的一些問題，沖突壓抑的根源歸結到是家庭的關系、家庭結構、家庭功能出現問題了。歸結於個體的本我、自我、超我這樣的沖突，還是歸結於人際的關系，歸結於個體跟別人的關系也會不一樣。這個就比較復雜了，歸根結底，它跟生物學派差別就在於，回到笛卡爾講的身心二元的問題上面來了，到底是身還是心出了問題，才導致這個精神疾病出現。精神疾病的根源是在於身體本身還是在於心靈？
當然身心二元這個問題，它本身是不是成立，後來批判也很多。大家會覺得身心並不是完全二元的。人類學會說具身，心理本身跟身體關系也非常密切。包括像醫學領域，我們會講身心疾病、身心醫學。身跟心並不是截然二分的，它是緊密聯系在一塊兒的，所以會有互相合流的一個過程。
十一、Social Disease：社會工作對精神醫學的輔助功能
姚灝： 除了生物學派、心理學派之外，我自己比較偏社會層面，我研究社會因素對精神疾病的影響。社會學派很多是人類學背景出身的精神科醫生的立場，他們就會覺得精神疾病不是個體生物層面的問題，也不是個體心理層面的問題，而是社會的問題，它是社會疾病，是Social Disease，是因為社會結構出現了問題。
往大了說是社會結構體系對於個體的壓迫，導致個體處在一個非常壓抑的狀態。社畜、內卷，這樣一些社會結構本身才導致很多抑郁焦慮的疾病出現。另外比較偏社會層面對於疾病的解釋，在靈性或者傳統宗教層面的話，可能認為這個精神疾病跟靈、神、宗教信仰，可能也會有一些相應的關系。
當然目前可能生物學派是占主流的，心理治療也有很大一批醫生老師在做相關工作。社會層面相對來講，我覺得關註的沒有那麽的多，因為他在治療上其實會和社會工作領域關系比較密切了：我怎麽去改善整個社會福利制度，怎麽去改善這個社會體系、社會政策，從而營造一個更好的社會結構。
剛剛前面提到預防，如果社會結構更有利於人們的精神心理健康，那其實也可以預防、避免很多精神疾病的發生。這就需要社會工作、社會福利、社會政策領域的相關的幹預跟行動了。所以其實是一個比較跨學科、多學科、多元的領域。不同學科都會不同的一些看法。
十二、Karl Jaspers軸心時代說：哲學與精神醫學的溯源
郁弘芳： 這樣聽起來其實各個學科的學者，都可以參與到精神醫學的研究和貢獻當中，提供各自學科的智慧與經驗。
姚灝： 對。我自己比較喜歡精神醫學。說白了，如果我們不談精神病，「精神」這個問題本身它其實就和所有人類的學科、所有的知識產物有關。文學，藝術，各種各樣的領域，其實都是在探索精神本身的問題。只不過精神醫學它是更加關註所謂的精神出現異常之後，脫軌了，怎麽去處理，怎麽去面對，怎麽去思考它。上個月，我們還跟復旦中文系的老師一起辦了一個工作坊。討論文學領域對於精神狀態的分析。大家知道魯迅【狂人日記】等很多文學作品裏面都會去描述、去思考人們的精神狀態。
精神疾病它也是精神狀態、精神現象裏面的一個部份而已。包括哲學，我們單位後面可能會搞一個哲學和精神病學交叉的工作坊，因為其實精神醫學這個學科的思想脈絡是來自於哲學。
最早雅斯貝爾斯是做現象學的，現象學其實對於精神醫學的影響非常大，他是一個現象學哲學家，又是一個精神科醫生，他對於精神醫學的發展的影響非常大。所以哲學裏面怎麽去思考人們的精神現象、怎麽去理解，其實關系也非常密切。所以我覺得這是一個跨學科、多元的一個領域。
卡爾·雅斯貝爾斯（Karl Jaspers，1883-1969）：德國哲學家，精神病學家，現代存在主義哲學主要代表之一，他提出了「軸心時代」。
雅斯貝爾斯在1949年出版的【歷史的起源與目標】中說：公元前800至公元前200年之間，尤其是公元前600至前300年間，是人類文明的「軸心時代」。「軸心時代」發生的地區大概是在北緯30度上下，就是北緯25度至35度區間。這段時期是人類文明精神的重大突破時期。在軸心時代裏，各個文明都出現了偉大的精神導師———古希臘有蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，以色列有猶太教的先知們，古印度有釋迦牟尼，中國有孔子、老子……他們提出的思想原則塑造了不同的文化傳統，也一直影響著人類的生活。而且更重要的是，雖然中國、印度、中東和希臘之間有千山萬水的阻隔，但它們在軸心時代的文化卻有很多相通的地方。 在那個時代，古希臘、以色列、中國和印度的古代文化都發生了「終極關懷的覺醒」。換句話說，這幾個地方的人們開始用理智的方法、道德的方式來面對這個世界，同時也產生了宗教。它們是對原始文化的超越和突破。而超越和突破的不同類別決定了今天西方、印度、中國、伊斯蘭不同的文化形態。那些沒有實作超越突破的古文明，如巴比倫文化、埃及文化，雖規模宏大，但都難以擺脫滅絕的命運，成為文化的化石。而這些軸心時代所產生的文化一直延續到今天。每當人類社會面臨危機或新的飛躍的時候，我們總是回過頭去，看看軸心時代的先哲們是怎麽說的。
十二、「所謂的健康，只是輕度的瘋癲罷了」
郁弘芳： 這樣聽起來，精神病學跟人類學一樣寬泛。人類學已經是相當寬泛的一個學科了。
姚灝： 對。我覺得人類學其實跟精神醫學的關系也非常密切。很多搞醫學人類學的都是精神科醫生出身，像凱博文一樣，很多都是精神醫學背景出身。
郁弘芳： 福柯也提了一個很有意思的觀點，他認為理性某種程度上也是一種瘋狂。
姚灝： 對。還有另外一個學者說：所謂的正常，只不過是輕度的異常罷了，所謂的健康只是輕度的瘋癲罷了，其實並不是一個截然二分的狀態。
郁弘芳： 對，也許就像姚老師曾經在一篇文章中提到，人類的精神狀態其實是一個譜系。
姚灝： 這比較復雜。不管是哲學、人類學、社會學、醫學領域，大家都在思考，包括像福柯，也都在分析所謂「正常異常」。不光是精神疾病，整個精神醫學、醫學健康的範疇，所謂健康跟不健康，疾病跟健康的邊界，理性跟瘋癲的這個邊界到底在哪裏。這個邊界其實不是一個非黑即白的狀態。健康跟異常本身邊界就是很模糊的。任何模糊的灰色地帶，你怎麽去劃這條線，其實會有很大的主觀的成分在裏面。
郁弘芳： 姚老師剛剛講的正常與瘋癲，中間要把維度開啟，而不是一個非黑即白的區別。
上海人從小就會調侃600號，說「你是不是從600號逃出來的，是不是600號放假了」。它其實是一直成為本地人的調侃和相互戲謔的詞語。但是非常有意思，阿夏桑剛才也講到，她會跑到那邊去掛號。我看也有文章說，現在去600號掛號，很多都是年輕人。
姚灝： 對，我覺得現在年輕人這一代，八零後，九零後，零零後，一零後的話，大家對於精神疾病的包容度、開放度，有比較大的改觀。當然這跟社會經濟發展，包括大家做的科普教育工作，關系都非常密切。很多的年輕人對精神疾病沒有那麽的排斥。每個人都會出現相關的問題、相關的困擾。那有困擾之後的話，我就去相對應的這種衛生服務機構尋求幫助就可以了。這是一個蠻好的轉變。
郁弘芳： 年輕人主動去600號掛號，這種行為本身就是在為精神病院或者精神疾病去汙名化了。因為他覺得，我很註重我的精神健康，我不覺得如果精神出現一點問題，這是一個恥辱或者羞愧的事情。
姚灝： 對。這個其實挺好的。我們單位也在做去汙名化，把600號做為一個品牌建設嘛，也跟一些B站等比較年輕化的平台做合作，讓更多年輕人去認識到精神心理健康的重要性所在。不光我們單位，全國不同的衛生服務機構也都在做大量去汙名化的科普教育的工作。我認識很多在媒體行業工作的一些朋友，他們會主動地去寫一些相關文章，借助於平台、媒體力量做傳播，也能夠改變整個社會公眾大眾對於精神疾病的看法。這裏是一個蠻好的正性的迴圈了。
郁弘芳： 如果各個學科都能夠參與精神疾病的討論當中，貢獻各自的方法，不管是傳統社會，還是各個學科的智慧經驗，我覺得都是很好的現象。剛剛姚老師講到，西醫生物學派更多解釋成腦部的疾病，其實在中醫看來，五臟每個部份都承擔了部份的神誌的功能。所以中醫會從整個身體的調理去看，而不是僅僅理解成一個腦部的疾病。可以看到，每個醫學流派都會對所謂的精神疾病有不同的理解。不同的理解就意味著它為人類提供了多一種的治療方案的選擇。我覺得這是非常好的對話空間的存在。
姚灝： 對。本身精神醫學這個圈子資源就比較少，力量也比較薄弱，所以我們非常歡迎不同的學科的研究者、學者、相關的朋友能夠關註到這個問題或現象，關註到人們的需求跟困擾，都能夠去想一些辦法解釋它、理解它，怎麽去改善、促進人們的精神心理健康，這其實需要全社會、所有人共同努力。
十三、因為精神疾病的復雜性，它需要更多地強調跨學科性
郁弘芳： 宛平南路600號現在會有一些跨學科的、跨界的研討或者交流活動嗎？
姚灝： 因為精神現象它本身比較復雜，所以我自己會感覺在整個醫學領域，精神醫學學科，相比其他的一些醫學分支來講，它的交流可能更多一些。比如說心內科、呼吸科、消化科，好像很少會聽到，一個呼吸科醫生去跟一個哲學家去討論呼吸疾病的一些病因機制和治療，很少很少。
因為精神疾病的復雜性，它會更多地去強調跨學科性。對學科的包容性方面，不光是我們單位，但凡在國內做精神醫學的相關單位機構，多學科的合作還是蠻多的。像北大六院在做跟哲學、現象學的接觸與聯系，在國內應該是比較早的。他們以前也辦過哲學跟精神病學的相關的一些研討會。我們年前也在討論，可能到年後會辦。
雅斯貝爾斯他寫過一本非常著名的書，叫【普通精神病理學】。1913年第一版出版，2023年正好110年。我們到時候也會借這本書的出版組織一些活動。
精神分析跟哲學的聯系非常密切。上海不同高校的特色不一樣，同濟做哲學心理學的老師非常多。像很多老師做法國哲學，研究拉康、德裏達，也做精神分析。到時候，我們可能會把上海這邊做哲學的老師一起聚一聚，大家共同去討論一下。
我們單位的老師曾在上圖辦過一個關於精神現象的活動，也是一個跨學科的哲學跟精神醫學的一個研討會，請了北大不同的學科的老師從不同的維度，從哲學的、進化論的，去解釋精神現象和精神疾病。
我自己其實有一部份人類學背景，我跟復旦那邊人類學系一直聯系很多。我們跟復旦人類學從去年一直在辦一個工作坊。不光只是局限於精神醫學本身了，也關心整個醫學領域健康問題。精神醫學和社科醫學、社科人文怎麽去做更好的交叉跟融合。那是我們整個工作坊的一個目標。
十四、人工智能會不會得精神疾病？
姚灝： 除文科之外，現在西方也有蠻多精神醫學跟工科的合作，尤其這幾年人工智能、機器學習的高速發展，精神醫學就是研究精神嘛，精神跟智能、跟認知的關系都非常密切。MIT有一個研究院，叫The Center for Brains, Minds and Machines（腦、心智和機器研究中心）。把基於生物層面的神經生物學、神經層面的腦研究，和宗教層面的、心理層面的、社會層面的對心靈的研究，以及對人工智能的研究做一個結合。
人類智能會得精神疾病，那人工智能會不會得精神疾病？這個我其實也比較好奇，但是我沒做過相關的研究，我覺得肯定也會有。但凡任何的復雜的系統，復雜到一定程度之後，都可能會出現相關的問題。只不過人腦出現問題之後，可能反應為精神心理疾病。那麽人工智能AI模型裏面某一個點出現問題的話，它是不是也會有一些相關的異常？包括ChatGPT好像也會說一些難以理解的瘋言瘋語。這個是不是AI的精神疾病？其實也是醫科跟工科的交叉結合。這也蠻有意思。復旦有個「類腦研究院」，我們也有一些合作，就是工科的做人工智能的和我們做人類智能的有較強的合作，這是蠻大的一個空間。
十五、精神醫學的未來：Multi-Disciplinary Treatment，多學科治療模式
郁弘芳： 剛聽姚老師的介紹，我開始對精神病的治療又有信心了。醫院裏面會有那種專家會診，面對疑難雜癥的時候，把各個相關學科的專家都請過來，然後綜合地給出一個診療的方案。像精神病學，在未來可能也可以用到這樣的方法。
因為一個精神疾病，它可能是不同的層面的問題導致的結果。那麽從不同的層面去分析，到底是哪個層面出了問題，然後去化解。也許有的就是社會關系的問題，那從社會關系入手可以解決這個問題；也許有的就是腦部的問題，那麽就按照腦部的方案去解決；有的也許就是靈性層面的問題，也許就可以用宗教的方法去做療愈。所以我覺得今天的探討非常有價值。
姚灝： 對，我也很有收獲。剛剛提到，國內精神醫學領域除了精神科醫生之外，其他的社會資源，比如心理治療師、社工相關資源比較少。我之前在英國精神科實習過一段時間。他們那邊查房，精神科醫生、藥劑師、心理治療師、社工、康復治療師，不同的人員一塊來查房，一塊來制定個體的康復方案。我們叫MDT，Multi-Disciplinary Treatment，多學科治療、多學科會診這麽一個模式。國內相關的服務資源比較少，當然這是趨勢。除此之外，我們可能會想搞一些，比如哲學和精神病學的大查房，我們讓哲學系做哲學的老師、做現象學的老師，跟我們精神科醫生一塊來就某個病人的情況做共同的探討。凱博文搞過一個類似於醫學人類學的大查房，他不光只是從生物醫學角度去理解精神疾病，會去把它放到人類學視野裏面去，把文化層面的東西一塊放進來，這個我覺得還是蠻有意思的。
（【人類學家的下午茶】是由科普作者阿夏桑和獨立人類學田野工作者郁弘芳共同主持的泛人類學主題播客，可以在喜馬拉雅和其他泛用性客戶端，如小宇宙、Pocket Casts，搜尋 「人類學家的下午茶」 訂閱收聽。）
