編者按：2024年10月18日至20日，第二屆通州·全球發展論壇在北京舉辦。本屆論壇由中國人民大學主辦，中國人民大學和北京市通州區人民政府共同承辦，以「構建發展共同體，共創人類新時代」為主題，深入研究闡釋與人類社會發展密切相關的一系列重要議題，推動中華民族偉大復興行程與構建人類命運共同體同向共進。 期間，中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授與吉爾吉斯前總理卓奧瑪爾特·奧托爾巴耶夫先生，就中國對外傳播的問題、中美國際關系、未來世界格局及中國發展模式對吉爾吉斯等中亞國家的啟示等議題展開了深入對話。 正文如下：
王文：各位朋友大家好！歡迎大家再次關註人大重陽的對話，今天在人大重陽的的對話嘉賓是一位非常特殊的朋友，我們倆差不多相識十年以上。他不僅是享譽世界的一位政治家，更是一位思想家。過去這些年，我曾多次邀請他到中國來，也曾和他在世界上很多地方相遇，每次觀點的闡釋都讓我印象深刻。他就是坐在我右手邊的吉爾吉斯前總理奧托爾巴耶夫先生。
奧托爾巴耶夫先生是中國人民的好朋友，因為他在全世界不斷地去講述中國，在過去也寫了大量關於中國的文章，不斷地給中國政府、各個機構提建議，希望中國能夠更好地講好中國故事。
所以，今天我把他請來我們的會客廳裏，就是希望請他來講講中國的形象和我們未來應該做些什麽？並且圍繞我們要召開的通州·全球發展論壇講講中國的發展和現代化人類的未來。
所以，請問奧托爾巴耶夫先生，多年來中國的對外傳播做了大量的工作，但是現在我們似乎還沒有解決一個根本的問題，就是世界上仍然存在著大量對中國的誤解，甚至抹黑和妖魔化。您作為一位經常在世界上奔波的政治家，您認為這背後到底存在什麽樣的問題？
奧托爾巴耶夫：我想說，我確實是中國的一個老朋友，因為中吉兩國是鄰國。而且我也知道，在過去幾個世紀以來，我們兩國關系非常密切。所以，有些時候，朋友之間就必須要坦誠相待，就不要有太多外交上的一些委婉的辭令，講話一定要一針見血、開門見山。
實際很多時候，世界上的人擔心的點是什麽呢？大家會關心的是競爭、是交流、是溝通。在好幾個方面，中國的競爭力排名世界首位，超過了美國和歐洲，例如中國的出口超過了美國和歐洲。最近澳洲一個著名的智庫發表了研究，分析了世界上一些大國在高科技領域的情況。這個報告指出，在44個尖端科技領域中，中國目前在其中37個領域處於領先。在高科技上，中國確實取得了非常大的進展。
講到合作，現在有超過150個國家和國際組織加入了「一帶一路」倡議。這絕對是個很大的成功。我們能看到，中非之間的合作也再上新台階，這些非洲國家會去與德國或美國發展密切的關系嗎？我表示懷疑。所以，在競爭、合作這兩個大點上，中國都取得了非常令人矚目的成就。
但是在外宣上，我們要怎麽樣做得更好呢？放眼世界，我們能夠看到，在美國確實存在一些風險，包括現在美國總統大選就要舉行。這兩位總統候選人的風格完全不一樣，但他們就中國這一點卻達成了很多共識。為什麽呢？很簡單，因為公眾的意見是反華的，所以，政治精英也是反華的。
為什麽美國民眾現在反華情緒很高漲呢？因為他們聽不到中國普通老百姓的故事，所以他們會走上敵對的情緒。所以，中國在外宣上還有許多工作要做。
圖為卓奧瑪爾特·奧托爾巴耶夫在通州·全球發展論壇上發表講話。 人大新聞網
王文：我在國內也寫過不少類似的文章，去講述中國現在對外的傳播（存在的問題），但這是非常復雜的原因，美國對中國負面的言論，是因為我們對外講得少，還是它本身就是對中國打壓和遏制戰略的一部份？因為中國的實力達到了這樣的程度，動搖了他自身的地位，美國進而不斷地推行對中國的打壓和遏制政策，甚至遮蔽了中國大量對美國的傳播；另一方面，中國的學者很多也沒法去美國了。盡管我們非常努力提升中國國際傳播的能量和能源，但聲音仍難以傳達，甚至被美國自動地「審查」了。所以，有沒有更好的辦法來解決當下這些問題呢？
奧托爾巴耶夫：我也想給您舉個例子，例如俄羅斯國家電視台也是將國家的故事講給西方的觀眾聽。但最近俄羅斯電視台在美國和歐洲被禁止了，為什麽呢？因為它的故事講得很好，民眾也願意聽。
當然，美國在言論自由上確實存在問題，他們會禁止一切他們不喜歡的東西，但是至少我們能看到俄羅斯電視台講故事講得比較成功。不過，他們的成功經驗也不是百分之百可以復制的，但至少我們可以從中學到一些東西，讓我們做得更好。
王文：的確，在外交鬥爭經驗上，我們要多向俄羅斯學習。不得不說，俄羅斯在過去200年甚至300年時間裏，在與西方國家的鬥爭、博弈、競爭中培養出大量的經驗。過去200-300年裏，尤其是葉卡捷琳娜沙皇以後，俄羅斯就在整個大國競爭的中心位置。到了蘇聯時期，俄羅斯就已經在世界的中心了。
在過去200年左右，中國是長期處在非常弱國（的時期），到了1949年毛澤東時期中國才站起來。改革開放以後，中國解決了溫飽問題，到了習近平主席時，中國才逐漸強起來。從2013年習近平主席提出「一帶一路」以後，中國才開始學會用「全球強國」（Global Power）這樣的定位來從事對外交往，對外傳播的工作。從這個角度來說，我們其實才不過十年的經驗，遠遠還不夠。當然，我希望未來會做得更好。
過去14年，中國先是不斷地在工業生產總值上取得進步，進而在2011年超過美國；2013年，中國的貨物貿易超過美國成為世界第一；2019年，中國的知識產權（IP）申報數量超過美國；2021年，中國對外投資數量超過美國。所以，我們很明顯地看到，過去的十年是個趕超的過程，中國在生產總值、貨物貿易、知識產權以及對外投資方面，逐漸超過美國。
所以，我相信，再給中國十年、二十年時間，未來中國的對外傳播可能也會迅速發展。所以，我們來構想未來2050年的世界。在中亞、中俄、俄美之間，用更加平糊、客觀地心態看一下未來，您認為2050年的世界會是怎樣的？美國的霸權還會存在嗎？歐洲又會是什麽樣呢？俄羅斯又會怎麽樣？作為一個在大國之間的小國家曾經的總理，您怎麽樣看世界的未來？
奧托爾巴耶夫：非常感謝，首先我想提三點有關於發展的重要元素：競爭、合作、交流。中國在前兩個方面取得了非常大的成就。中國有快速學習的能力，透過不斷地學習他國的經驗，厘清困惑。但交流這個議題並不是個簡單的單執行緒工作，不能直接能夠給我們帶來經濟利益，我們需要關註公眾的意見，這是一個非常切實的問題。我們要怎麽樣構建關於中國良好的形象，只需要學習最佳實踐就可以了。當然，我並不是說俄羅斯做的就是最佳實踐，每個國家都有自己的情況。我們要更好地向西方塑造我們的形象。
您提問的第二部份聚焦於2050年的展望。我們非常高興看到中國的政策致力於推動經濟的增長，將人們的生活質素提升放在核心。中國重視與外部世界的合作，作為中國的鄰居，我們能夠清晰地感受到中國增長所帶來的溢位效應。我們有著共同利益，將會密切地加強合作，不僅每年舉辦峰會，國家元首也多次會晤。同時，民間文化交流日益頻繁，科學研究方面（交流）同樣活躍。所以，我認為，中國是未來亞洲世紀的領袖。我們也非常高興能成為這份成功的一個部份。亞洲將占據世界GDP超過50%的份額，占據了巨大的比重。所以，亞洲發展得好，全球就會好。
作為中國的鄰居，我們同其他國家一樣，希望學習中國的經驗，例如中國在對外合作方面的經驗。中國與東盟的貿易額已經超過了對歐、對美，這對與東盟國家同為發展中國家的吉爾吉斯而言，是個很好的範例。與此同時，我也想強調，我們的發展和現代化最終是為了實作高質素地發展。塔吉克人民的受教育程度很高，這是來自前蘇聯的遺產。我們理解社會主義和資本主義制度哪一個對教育水平的發展更友好，因此我們保留了和中國相似的教育體制，這有益於為兩國合作提供便利。
對於中國來說，可以加強協作來促進人才的交流。我們不希望看到人才只是流向美國加州，也希望人才流向深圳、北京、杭州這樣的地方，因為這些地方仍然需要更多的人才。現在世界範圍內只有兩個國家能夠以如此規模來開展科研，那就是美國和中國。在科研方面，美國顯然目前是第一，過去幾十年當中，絕大多數諾貝爾獎得主都來自美國，盡管其中40%的得主並非出生在美國。
但目前為止，在中國的科學領域，只有一位醫學方面的科學家獲得過諾獎，因此我們需要加強在科學研究方面的努力，才能夠在21世紀增加競爭力。
這是2023年5月16日拍攝的中國-中亞峰會新聞中心外景。 新華社
王文：從這個角度來講，我們常認為科研與獲得諾貝爾獎之間存在20到30年的滯後。假設中國在未來能拿下眾多諾貝爾獎，那就意味著美國真的衰落了，這就好比美國在70至80年代後諾貝爾獎得主日益增多，標誌著歐洲的衰退一樣。諾貝爾獎總是獎勵20年前的那些成果，所以我相信20-30年以後，中國會有越來越多的諾貝爾獎成果出現。基於此，我還想向您繼續發問，當我們展望2050年的世界時，美元還有這麽強大嗎？美國的實力還有這麽強大嗎？
奧托爾巴耶夫：未來很多年內美元仍將處於霸主地位，但還是會有很多的競爭者，並且美元本身正在腐蝕自己的領導地位，比如沒收俄羅斯國家海外資產。俄羅斯將一部份資產存放在歐洲和美國，但這些錢並非歐美所有，後來發生了俄烏危機，歐美卻沒收了這筆屬於俄羅斯的財產。事後我們看到其他持有美債的國家都紛紛開始衡量、權衡一些政策：如果我們和歐美有矛盾，存放在歐美的財產最終可能也會被沒收。既然如此，我們為什麽要繼續相信和持有美元呢？其實這本身對於一種貨幣來說是不好的訊息，如果這個國家沒有辦法做到中立，把貨幣作為一種政治武器，那麽我們如何能夠信任它呢？這是一個非常顯著的現實。
現在俄羅斯、金磚國家將會繼續探討現有SWIFT和美元統領地位之外的新數碼貨幣結算體系。所以，未來如果有新的力量出現，就可能會威脅到美元的地位。而金磚國家，尤其是俄羅斯，是一支顛覆性力量。
王文：我認為美元在相當長時間內會占主導地位，但主導的比例可能會下降，盡管出現了其他貨幣。所以，從國力和政治角度來講，這種多元化恐怕也是一種趨勢。到了2050年，美國可能只是一個地區性的強國，不再保持全球的霸權地位，而俄羅斯、印度、中國以及其他國家都會在各個地方崛起，最重要的是全球南方國家的崛起。
奧托爾巴耶夫：卡爾·馬克思說過，經濟基礎決定上層建築。而南方國家的經濟實力增速非常快，人口趨勢也值得關註。這兩個因素都指向2050年，全球西方國家的力量將會下滑。西方應該接受這一個客觀的事實，而不是想要遏制任何一個（全球南方）國家的增長發展，不光是中國、印度，也包括印尼、埃及、沙特阿拉伯、越南等等。之所以會出現「遏制中國」這樣的講法是因為中國正處於第二的位置。但情況也會發生變化，總不能遏制世界上每一個國家吧。
未來各國都會變得越來越有影響力，也包括上合組織這樣的全球組織的崛起。對於西方而言，是時候清醒地認識到，它們將不再獨自主導全球力量格局。未來的全球格局將由多國共同塑造，形成多元文化、多國並存的新局面，類似於聯合國，這將會是一個更加平等的遊戲規則和體系。在IMF體系或世界銀行體系之下，各國可能會建立自己的相應組織機構，也有可能會促使IMF在壓力下進行新一輪的改革，這就是為什麽我們要最佳化路徑（的原因）。
全球化在不斷地發展，雖然有一些反華的情緒在西方擡頭，但這些沒能阻止許多客觀事實的發生和政策的演進。比如西方將越南比作朋友，把中國比作敵人，這種做法沒有任何道理。西方需要明白，不光是中國，而是整個全球南方都在崛起。
這是2024年10月24日在俄羅斯喀山拍攝的金磚峰會標識和國旗。 新華社
王文：我認為，中國和更多國家之間的交往會越來越呈現出和平、穩定、相互尊重的模式，盡管當下中國和美國的關系比較緊張，但10月15日習主席給美國一家機構發了一封信，明確講到「中國願意美國成為中國的朋友」，表達了中國對美國的善意。
我們再來暢想一下未來，中國這種對外交往的模式和本身發展的模式是否可以給全世界提供一些可復制的經驗呢？例如吉爾吉斯等中亞國家，是不是也可以從中國的發展中得到一些啟示？
奧托爾巴耶夫：是的，我們從中國的發展和崛起中學到了很多，這些經驗已經得到了驗證。競爭、合作必須成為任何文明發展的基礎。所以，我們已經準備好開放市場來充分加入競爭，包括更好地與中國進行競爭。在全球化的大背景下，這無疑是一個充滿競爭的時代。如果你沒有競爭力就不可能成功，在很多領域都是如此。當然，與中國競爭肯定絕非易事，但在有些領域，我們可以互學互鑒，不同文化之間也能互相學習。競爭總是存在的，自上而下地在發展中貫穿始終。
所以，我們相信能從中國學到很多。由於我們有一些共同的亞洲價值觀，互相理解並不難。而且對於整個亞洲的民眾來說，我們已經積累了長期的成功的經驗與成果。中國的影響力，無論是在非洲、拉美還是其他許多國家，都帶來了成功的經驗。而在亞洲，我們見證了競爭與合作並存，形成了和諧共贏的局面。希望你能理解我的意思，我們在交流時都明白，唯有共贏才能持久。這是我們從中國學到的，也是自己正在踐行的，這在不同地區都是適用的，尤其是鄰國之間更是如此。
王文：非常感謝奧托爾巴耶夫先生做客人大重陽的對話間，也感謝他參加通州·全球發展論壇，期待他明天的演講。
