◎羅皓菱竇文濤
6月20日，【圓桌派】第七季如約而至。
當一篇題為【當竇文濤已成往事】的文章在微信朋友圈瘋轉之際，此刻【圓桌派】的歸來讓不少老觀眾奔走相告，「人還在呢！」
這一季的第一集中，竇文濤、許子東、馬家輝、陳魯豫老友相逢，不禁讓人想到美劇【老友記】。與劇中那些陪伴觀眾一起成長的人物一樣，「竇文濤和他的朋友們」也陪伴我們度過了漫長的時間，從上個世紀末來到此刻的2024年。只是，他們手上沒有劇本，台詞也都是即興的，素材來自我們共同經歷的時間。
作為這出戲的靈魂人物，竇文濤既是導演，又是演員。大概由於一直條件有限，場景往往只有一個，一張桌子，幾把椅子，演員也都是親朋好友。
從電視時代進入互聯網時代，語言類網綜【奇葩說】【脫口秀大會】等節目相繼火爆熒屏，「觀點」和「情懷」成為流量密碼。而在這張圓桌上，竇文濤說，相對於「觀點」，他也在乎「語言」；相對於「情懷」，他覺得更好玩的是「人的狀態」。
「看法總會過時……命運的看法比我們更準確。」作家余華在一篇文章裏寫道，這其中涉及藝術的倫理。在某種意義上，與其說竇文濤是一名談話節目主持人，不如說，他在骨子裏，是一位「聊天」藝術家。
會不會聽聊天是更重要的一件事
北青藝評：【圓桌派】來到了第七季，有沒有感覺到七年之癢？
竇文濤：【圓桌派】的歷史其實有八年了，時間長了反而生出一點使命感。我這輩子就靠聊天吃飯了，本是一個沒有使命感的人，突然有了點使命感。如果說「脫口秀」推廣了「單口喜劇文化」，「奇葩說」彰顯了一種「辯論文化」，我想我也推廣一個什麽文化，那我能推廣的就是「聊天文化」。今天看著互聯網上種種的惡，我有時候就會有一種還能不能好好聊天的感覺。當下人與人之間的很多問題，是因為大家不愛聊天，不愛面對面地聊天，也不會聊天，也就越來越不會聊天了。
北青藝評：人和人之間面對面帶有體溫的交流是道德的基礎，這是哲學家阿甘本「鄰人的哲學」涉及的一個觀點。包括項飈老師講「消失的附近」其實都在講遠端技術如此發達的今天，人和人之間交流的困難：一方面是網路上話語的泛濫和互相攻擊，另一方面是一個具體的人和另一個具體的人面對面交流的困難。
竇文濤：聊天的價值觀是什麽？起碼我聊天的一種價值觀是：觀點不同沒有我們的友好重要。我們連擡杠都是笑著擡杠的，是為了開心。人們為什麽聊天？不一定是為了得出個什麽結論，還有更多是交流資訊、聯絡感情，或者僅僅是消磨時間。聊天是人類最悠久最普遍最廣泛的語言生活、娛樂生活、精神生活。
北青藝評：在你的節目中沒有遇到過嘉賓因為觀點不同吵起來的情況嗎？
竇文濤：這種情況出現得非常少，因為我根本不往那裏引導。很多人覺得打起來刺激，有收視率，但是我不喜歡這樣，這有悖於我的性格。我覺得我們有別的辦法開心，我們用不著看兩個人打架開心。
北青藝評：如果你意識到有人說錯了，也並沒有欲望去糾正他？
竇文濤：這種欲望很淡，因為這裏面有一個審美觀。你要糾正，說明你有一種「對錯」的審美觀，你認為他說的不對，不對就是醜的，所以要糾正。可是如果觀察人表達是一種審美觀呢？我喜歡看不同人講話的狀態，非常有意思。說真話有說真話的可愛，說假話有說假話的可愛，吹牛有吹牛的可愛，很好玩。我們心裏知道對錯就可以了，即便是錯了但是他表達很有趣也很好。
會不會聊天是一回事，會不會聽聊天是更重要的一件事。我舉一個例子，阿城老師講話很精彩，但是有的學者會說，他講得不對。他對不對，跟我沒關系，或者說他對不對我可以自己回去查證，明白就行了。但是聊天的時候，一個人哪怕表達了一個不對的觀點，但是他用來說明這個觀點的知識是非常精彩的，或者說哪怕他這個觀點經不起考證，可是他講段子講得非常幽默，他能把我們都逗樂，這個也可以學習。
你能欣賞一個人的智慧，而不執著於他的對錯嗎？有一次我問阿城一個問題：關於【論語】裏講的「吾與點也」。孔子問他幾個弟子，你們都有什麽誌向？最後曾皙說，我就是希望「冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」。孔子最後認同這個學生，說「吾與點也」。有次閑聊我問阿老：孔子是儒家，可他認同的境界，就是曾皙說在大自然中洗澡吹風唱歌啥的，怎麽感覺有點像道家？阿老當下一句讓我一點就通，但他的解釋我估計學術上許多學者不能同意，但是裏頭智慧的閃光你能不能欣賞？他說這個「詠而歸」，儒道的區別在「歸」不「歸」：莊子是放浪於天地之間，儒家是放浪完了之後，這個「歸」他還是要回家的，回到他的正常人的生活當中，回到社會的秩序中，家庭的秩序中，所以你看儒家講的是「詠而歸」。而道家他感覺自己與天地同化，他不回家了。對【論語】裏的「歸」字，難道是這麽理解嗎？我都不太相信。可是你佩服不佩服？一個人你問了他一個問題，他當下就回答了。這裏面有他對道家和儒家的認知。妙啊！所以很多人只知道對錯，我覺得真是得不到東西。
所以我說對錯實在是一個太窄的向度了，人的表達裏蘊含了無窮的智慧。你可以不認同他的觀點，你不必執著於對錯。如果你的職業需要你辨證真偽，為了你的職業，你可以去做這個事。我也不是這個職業的，我不負責給人糾正對錯。如果是在節目裏，我要糾正也是因為公共媒體的需要，而且我往往也不會采取反對的態度。我會說，還有這樣一種說法，或者我們還查到一個資料，他好像跟你說的不同，就行了，起到一個註解的作用。我覺得如果你非要把人滅了，首先我並不感到滿足，我只會感到難過。我希望每個人都暢所欲言。
能承載觀點的等量齊觀聊天是最好的平台
北青藝評：「聊天文化」如果說得再大一點，哈貝馬斯講過一個「交談理論」。在尼采宣布「上帝死了」之後，世界開始進入「後真相時代」，韋伯認為「諸神之戰」這是現代世界無法解決的問題。後來，哈貝馬斯丟擲了「交談理論」，他認為人和人之間透過交談理性是可以在公共領域達成某種共識的，這後來成了新聞業的黃金守則。但是在新媒體時代公共領域被瓦解了，人類重新進入部落時代。
竇文濤：你講哈貝馬斯，過去我們說起歐洲，總覺得民主就是投票，但是很多人不知道這是有一個前提的。普通老百姓怎麽知道這一項政策的背景？你對一個事根本不了解，你投的票有什麽意義？哈貝馬斯的理論是說，在投票之前要有一個公共討論的部份。正是透過電視上的脫口秀和存取，才得以讓選民知道我們要投的這個議題有幾種意見，每一種意見代表人在台上充分地闡述。我們在討論的時候當然不可以定是非，這是觀眾選擇的。我們作為主持人應該做到的是讓每一個人把他的觀點解釋清楚，然後再讓觀眾們做判斷，做選擇。
我們當今很多人可以直接下判斷，比如很多自媒體。有人說言論自由，我憑什麽不能下判斷？可是你對張廷濟的說法下判斷，恐怕你得先知道張廷濟是誰；你對顏真卿的書法下判斷，恐怕你得對顏真卿略知一二。就是這樣的。很多人是沒有一沒有二，就對三做評論，你的這個評論值得重視嗎？哈貝馬斯的理論就是給聊天有了另一種社會意義。的確對社會上很多事情，我們需要有認知。而這個充分的認知、不被人帶偏的認知，需要把各種觀點等量齊觀。什麽樣的平台能夠承載這樣的一種觀點的等量齊觀？我認為聊天是最好的平台。
北青藝評：觀點的多樣性，跟生物的多樣性一樣重要。
竇文濤：對。現在很多時候我們是態度太多，了解太少；判斷太多，認知太淺。我不大喜歡註意力只放在觀點上。我有一個更廣的概念，就是語言。我們可以語言審美，我更感興趣是他如何表達他的觀點——這裏面有很多智慧、美感。相對於觀點我講語言，相對於情懷我講狀態。我覺得更好玩的是人的狀態。不是說人有什麽情懷，而是說人在不同狀態下他的表達是不同的。
赫洛多德的【歷史】，我看過很多都忘了，但我就記住一件事，當年古波斯的那些大臣們太逗了。赫洛多德記載說波斯人在喝醉的時候做的決定，他們都不能執行。他們要到第二天清醒的時候，大家再覆核一遍，然後才付諸實施。這是一個決策過程。這是可以理解的，但是有趣的是什麽呢？反過來也一樣，他們在清醒的時候做的決定，他們一定要在喝醉的時候再覆核一遍，然後再執行。我覺得這個太逗了，意味著你在兩種狀態下都覺得好才叫好。
其實決定人的更根本的是你當時處於什麽狀態，所以狀態和語言又是完全不可分的。維特根史坦老想搞清楚語言確定的意義，他甚至較勁到什麽程度呢，比如你說「樹」這個詞，對應的現實中確實有樹，但你說「上帝」這個詞，對應的是什麽？「所有不可言說的我們只能保持緘默」。
維特根史坦還說，語言是不能脫離情境的，語言沒有獨立意義，脫離情境的語言完全沒有辦法定義它。這就讓我想起了今天的網路上那些指控、八卦等等。這裏面有一個特別關鍵的問題，我們忽略了語境。你知道同樣的語言，如果我們不關註他具體說話的狀態，就去批評他，那是空的、是虛妄的。一個人躺床上說的話，和在社交場合說的話；一個人在節目裏說的話，和他跟老婆說的話，這個狀態是不一樣的，你不能根據他說的某一句話就定他的是非，你還必須要問他是在什麽時候說的？他對誰說的？他是在什麽場合說的？你只有結合這些才能夠正確理解他的這句話。這些道理說白了誰都懂，但是為什麽我們揣著明白裝糊塗呢？
出口成章未必最好出口成話才對
北青藝評：因此【圓桌派】顯得異常珍貴。特別是在我們今天常常因為觀點而反目成仇的時代，它示範了一種正常的人際間的交談是什麽樣的。說到語言的審美，在某種意義上和小說戲劇的藝術是相通的。
竇文濤：對。一個小說寫得好，只是故事好並不是最重要的，比如王朔、金宇澄，其實他們最大的文學上的意義，我認為是創造了一種新的語言。
北青藝評：【鏘鏘三人行】在當時其實也是創造了一種新的語言。我記得當時很多人都說，中國電視史上終於有了一檔「不裝」的節目。
竇文濤：這裏面有兩個層次：首先，在語言的表層，我們能不能像日常生活裏的語氣、音調那樣說話。今天大部份互聯網上的節目都已經是這樣了，但是在1998年的時候，即便是這個語言表層的改變都需要靈魂深處鬧革命，是很難的。因為我們都是在那樣的一個共同歷史下長大的，演講腔、朗誦腔、播音腔、話劇腔……甚至有些文青是文藝腔，這個腔是怎麽來的？這個腔是社會和教育建構給我們的。
所謂「說人話」在今天似乎已經不太難了，越來越多的場合裏大家說話和生活中沒什麽兩樣了，語言的表層似乎是越來越通俗了。
可更重要的問題是深層，這就跟心有關了。也許表面上你的語音語調已經像日常生活裏一樣了，但更深層的是像一個真的人一樣思考，這就更難了。我們說內容大於形式、形式大於內容。其實形式就是內容：當你這樣說話的時候，你的心慢慢會改變，你自然地會趨向於像世俗的人一樣思考，像在私人生活裏一樣去想一個問題，像真實的朋友交際一樣去想問題，所以這個誘發了內在的轉變。這個轉變到今天也沒有停止。
因為你的節目是要播出的，不得不有公共話語受限制的部份，可是你要在裏面找跟你的私人話語重合的部份。聽阿城老師說過一句，你找到了限制就找到了自由。還有一導演調侃我說，「你也說假話，但是你說的時候能讓別人知道你在說假話」。到最後我發現實際上就是為了生活裏的真實，一切就是為了生活裏的真實。當然你把聊天做成了節目，這就像是畫，我們叫高仿。我認為最好的聊天，當然不是發生在節目裏。
北青藝評：西方人有一個詞語，undertable，很形象。最精彩的聊天一定是在桌子底下的。
竇文濤：對，桌子底下的，我到今天還這麽認為。但是我們可以有目標，我們可以追慕那個境界，我們能夠無限地接近那個桌子底下的談話狀態。我們在公共話語的限制之下，但是你要有這個審美的境界，你要知道什麽是好的。咱們做高仿，你做到最好的也就是「下真跡一等」——比真的當然有差別，可是你心裏至少知道那是美的。
這裏面還關乎一種你認為什麽樣的談話是美的。比如我們比較容易認同「出口成章」，在我看來出口成章不見得是最高的美。如果一個人他說出的話，我們記下來就是一篇完整文章，這不是很恐怖的一件事嗎？出口成話才對。文章就是文章，口語就是口語。有些東西是語言的缺點，比如我也在更正自己。我選嘉賓我覺得你可以嘴笨，但是你要有見解，你的見解能服人，你的見解讓我們喜歡。這個真理是文從字順地說出來，還是結結巴巴地說出來，我認為是同樣的價值。
北青藝評：結結巴貝瑞面有一些停頓和留白，會讓你去思考。
竇文濤：你說得太妙了，就是這個意思。我覺得我說話是有缺點的，我的口才在通常意義上是不好的。那天還有一個觀眾批評我，我認為他批評是對的。他說我真沒法聽文濤說話，他說話邏輯混亂，非常跳躍，也不是很幹凈，嗯嗯哎哎，有的時候有點詞不達意。我現在回頭看自己以前說話，是比較接近出口成章的，說話很有邏輯性，中間也沒什麽停頓。一個人怎麽會變成現在這樣的顛三倒四呢？我後來明白了，這像有職業病一樣，一個人長期從事一個職業，就改變了他的說話狀態。
聊天節目不是訪談節目，聊天主持人有一個特點，他要填滿任何一個空白。聊天不像采訪，我總是跟嘉賓說，自由地講，任何時候你都可以打斷別人，因為生活裏的聊天就是這樣的。聊天主持人的本能是一冷場了，嘉賓一不說了，我就說。而且我在說的時候，其實我在期待我的話能吸引他插話的興趣。我希望他能有談話的興致。其實我心裏在等，希望等到一個點，他說「對」或「不對」，他想插話了，我就隨時住嘴讓他說，像是自己一邊帶球一邊找人，終於把球傳了出去。球場形勢瞬息萬變，帶球找機會的過程也是忽忽悠悠的。所以我說話自然而然形成一種到處留空、撒風漏氣的狀態。我說話的時候腦子裏同時有八個想法，而且在判斷我要把話題引向哪一個方向他們會有興趣；我在察言觀色，如果發現他好像對我說的這個沒有興趣，馬上我就不說了。這個過程每秒鐘都在我的腦子裏發生。我甚至希望我這個話賣個破綻，因為有漏洞他就可以有興趣。
北青藝評：難怪你喜歡太湖石，這個形象和你說話的結構很像（笑）。這樣是不是抑制了你自己的表達欲？
竇文濤：我的表達欲變得殘缺不全，但也很有意思，因為都是一段一段的。也能夠滿足。光潔如瓷是一種質感，粗糲如陶也是一種質感；完整流利是一種說話的質感，支離拙澀也是一種說話的質感，真的是像太湖石，看的就是漏洞百出又婉轉通透，虛實相生又渾然天成。
（北京青年報）
