編者按： 明德戰略對話2024 系列活動 「一對一深度對話」第八期 ， 中國人民大學重陽金融研究院院長 王文 與 美國威爾森中心全球歐洲與季辛吉美中關系研究所研究員、美國北卡羅來納大學教堂山分校歷史與國際事務教授 克勞斯·拉雷斯 就中美關系、2035年世界未來的發展趨勢等問題展開深入對話 。系列對話小視訊在「新時代中國外交思想庫」視訊號推出，觀看量已10萬+。9月23日， 克勞斯·拉雷斯 在美國【外交學人】發表 到訪中國感悟 指出，未來的中國可能會比現在更加開放。現將對話內容整理釋出如下：
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王文： 對。我們雙方都非常享受這樣的 參與和討論 過程，但這樣的討論和交流變得越來越困難。從中國的角度看，很多中國老百姓認為，美國在遏制中國的發展，中國的學者、科學家、學生甚至旅行者到美國都會遇到這樣那樣的一些影響甚至是幹擾。現在很多中國人到美國之前，都會有一些擔心。當然，美國學者、學生等到中國來可能也有這樣的擔心。這樣的擔心怎麽解決它？為什麽會出現類似和過去完全不一樣的擔心？您認為最大的原因是什麽？
克勞斯·拉雷斯： 我覺得這種擔心在兩方，中國是歡迎美國、歐洲人的，歐洲人、西方人也是歡迎中國的。但實際上來講，普通的民眾仍然會彼此有一些共情，共同的理解、興趣、好奇，很多領域也是需要有更進一步合作的，它有一些積極的帶動作用。旅遊是雙向的，中國到美國，美國到中國，但大家彼此之間還是抱有非常高的興趣點，在文化、技術合作領域、醫療、氣候變遷以及對空間的研究等等這方面的合作還是有的，不是說沒有。但有些領域確實還是有比較大的意見上的差別，包括高科技的一些領域，人工智慧或者半導體，以及網路安全，在這些方面美國政府，特別是很多歐洲政府也會有自己的擔心。
王文： 的確，這種擔心甚至是恐懼在很多中國人看來，是完全沒有必要的，過去40多年來，中國是全世界唯一一個沒有發動戰爭或參與對外軍事沖突的主要經濟體，這是基本的歷史事實。改革開放以來，中國一直想維持的就是和平的環境。 但美國不斷地把中國「構築成」想要威脅他人，甚至有些人認為中國會攻擊美國，這樣的設想實在是沒有必要。
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克勞斯先生經常來中國，我相信在中國，沒有任何一個人有考慮或計劃這樣的目標，說中國要進攻美國，我相信是沒有的。我作為智庫學者，每年都參加大量的咨詢會，中國沒有任何官員，沒有任何部門去構築、設計、規劃說中國要進攻美國，或要和美國進行一場殊死的搏鬥等等，沒有這樣的計劃。所以，這時候怎麽樣讓美國能夠消除這些沒有必要的「恐懼」和「擔心」呢？
克勞斯·拉雷斯（Klaus Larres）： 中美之間不會互相進攻。但是哪怕是沒有，世界上各個大國都會制定預案。
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其實 中美兩國之間，歷史上有很多次非常好的合作 ，比如1941年以後，中國和美國一起合作反法西斯，到70年代尼克森存取中國以後，中美兩國一起合作，反對蘇聯的大國沙文主義，過去80年代中國不斷開啟大門，尤其2001年以後，中國非常歡迎美國的合作，中國是美國相當大一部份產品的最大的市場，比如中國引進了肯德基、麥當勞，全世界40%左右的肯德基、麥當勞門店都在中國； 全世界新增60%的星巴克門店也在中國； 特斯拉，最大的生產基地也在中國。 在中國有1萬多家美國的公司，所以這樣類似的合作，您覺得還應該更加地透過哪些方式化解相互之間的戰略不信任，其實這種戰略不信任是完全沒有必要的，還可以做哪些事情呢？
克勞斯·拉雷斯： 我們回顧一下歷史，我確實同意，在70年代，西方開始認可中國，在美國來說是1978年，當時的戰略政治關系也是非常好的，在70年代末到80年代，當時人才的交流也是非常緊密的，兩個國家都非常好地（交流），在新疆也組織了會議，把這個訊息傳遞到北京，北京又把這個資訊傳遞到美國，這也展現出了雙方非常緊密的合作，尤其是人才方面。我們看到雙方在反恐方面非常緊密地合作，盡管可能也有小波動，但在那時候的合作還是非常順利而且非常有成果的。
有一個轉折點是2015年和2016年，起碼西方的理解是這樣的，他們認為中國崛起了，中國應該為此得到鼓勵，中國應該更加強大。 比如中國公司在那時候進入到很多西方國家，到德國、美國收購一些機器人公司，還有一些高科技公司。 西方國家那時候會感覺到受到了威脅，而且也有很多非常有價值的技術是由這些公司，經過很多年研發出來的，但被中國公司收購之後被中國公司所使用。 所以，外國公司覺得自己的專長就沒有優勢了，長期來講他們對於中國的態度就不是非常友好。
而且中國也有「中國制造2025」計劃，而且列出了十個相關領域，是中國希望未來在這些領域，尤其高科技領域成為領先者的計劃，這就會對其他國家感覺到非常擔心，因為他覺得這些國家在這些領域是處於領先地位的，他們不想輸掉。還有一些其他的問題。所以，2015、2016年出現了更多不信任的情況。
過去20—30年所建立的信任關系就慢慢變得不再那麽有信任（感），而且雙方都以最壞的方式設想對方，盡管並不一定能產生非常嚴重的後果，但雙方是有這樣的懷疑的。川普上台之後也非常明確地表達了自己的態度，尤其是在貿易方面對於中國的態度，而這進一步使問題加劇和升級。在那之後我們看到了持續的懷疑，持續的不信任，這是雙方都出現的情況。美國沒有那麽信任中國，而中國也沒有那麽信任美國了。我認為，在某些領域確實是有理由的，但在其他領域來講，其實是有點過了。但這就是我們現在所面對的這種局勢，有很多經濟、技術和戰略方面的不信任。您說得非常對， 我們不應該允許這種情況來進一步升級，應該要采取相應的行動。我認為是有可能性幫助我們實作這一點的。
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王文： 美國和歐洲都面臨一個新的挑戰，如何面對一個崛起後的中國，我非常贊同你的看法，認為中美、中歐之間要更多的交流。另外一個層面，我也建議， 面對不斷崛起的中國，美國或者西方世界恐怕要以更加開放的心理來接納不斷崛起的中國。
這些天我們不斷溝通交流中，我所講到，中國作為14億人的大國不可能重新回到那個貧窮的，沒有競爭力的國家的時代。改革開放前30年，從1978到您剛才講的2015年、2016年之前的時代，中國的實力相對較弱，當然這個過程中我們也非常感謝來自美國的投資，美國科技的輸入，我們對美國在中國改革開放前30年的投資是非常擁抱、感謝和歡迎，包括現在也是如此。 中國不斷地發展，自然會形成中國對外的競爭力，包括產業的競爭力，我們在很多高科技領域的競爭力，我認為這是非常自然的現象。
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就好比如果中國是現代化行程中年輕的國家，盡管我們有非常古老的歷史、文明，但作為現代化國家來講，中國是相對年輕的。你要允許年輕的國家不斷地壯大，就好像姚明，剛開始時姚明只有1.6、1.7公尺，慢慢長大變成2.1公尺，你要讓他接受長到2.1公尺，不能讓他回到小的1.5公尺、1.6公尺的時候，所以我認為需要有一個心理調整的過程，這個心理條件的過程我認為是非常重要的。您覺得呢？
克勞斯·拉雷斯： 我們需要理解對方的關切是什麽？當然，可能中國並不是永遠接受這種關切，但是中國要意識到並分析他們，考慮他們，並作出回應。比如，西方擔心中國的補貼政策，認為中國政府對很多技術公司的補貼太多，這樣就會讓企業在市場上有有利競爭，不是非常公平的競爭。這確實是西方國家一個比較大的關切。另外一些擔心，比如網路安全、南海問題。我想在雙方進入磋商和討論時需要意識到關切是什麽，問題是什麽，然後一個個進行討論、解決。
最近我們也看到美國國家安全顧問來到了中國，在那之前，他也在巴黎見到了中國的外長，這應該是我們樂見的方式，雙方一起討論彼此意見不一致的地方，尋求對彼此的理解，我想這是兩個國家需要去做的。我也一直會宣傳、呼籲推動這樣的討論，包括軍事方面的討論，包括雙方的將軍進行討論，無論是有意或無意的沖突肯定是有的，在發生這些事件之後，雙方一定要立刻打電話去溝通問題，各種渠道都要保持開放。拜登總統和習近平主席很快也會會面，我認為這是正確的方式。
王文： 我認為您剛才講到了三個非常重要的問題。
第一，產業政策， 經濟學角度來講，作為後發國家出於對本國產業的扶持，采取一些補貼的政策是每個國家都有的慣例，正如您剛才也承認，美國也有補貼政策，這些補貼政策在過去這些年扶持了幫助了中國的產業更多地成長，使得產業能夠面臨市場競爭中存活，中國自然就結束了補貼。比如您剛才講的光伏，光伏現在中國幾乎已經沒有補貼了，在前期補貼基礎上，我們成長出來一定的競爭力之後，政府就結束了補貼市場。新能源汽車同樣如此，我們現在新能源汽車，包括電池，中國的補貼幾乎可以忽略不計了，這恰恰是有效產業政策扶植民族工業的成長。我認為，在經濟學裏可以視為新的、成功的案例。
第二，關於南海的問題。 從中國的角度來講，在過去幾千年裏，南海都是和平之海，南海歷史上從來沒有發生過重大的戰爭或者海洋上的一些沖突，它不比在地中海或者大西洋一帶發生的海戰或者英國和歐洲之間的北海。 我們不認為，外力的介入能夠更好地處理好在南海問題上的分歧，恰恰中國一直主張，由中國和南海諸方來解決南海自己的問題。 所以，過去十多年，中國都在推行著南海各方的行為準則，進而解決當下南海的分歧。
對於很多中國人來講，美國的參與，中國人有個觀念改變的過程。過去我們非常崇拜美國在世界上的（擔當）安全形色，但現在越來越多中國人認為，美國人的參與，美國軍力的參與其實並不能很好地解決過去幾十年，尤其過去20—30年各個區域的沖突，無論是巴以沖突還是波斯灣沿岸的沖突和安全問題，有時候美國參與反而使得問題變得更加糟糕。這是中國現在越來越有信心利用自己的智慧處理這些問題最重要的背景，我也想和克勞斯先生講述中國方面的看法和立場。所以，這就涉及一個非常重要的相互理解，中國要不斷地理解美國的關切，美國也要不斷地理解中國的能力。
我想說中國的能力是什麽呢？ 中國的能力和目標一定不是想要構築一個「把美國視為敵人」的世界，我們並不想把美國當作中國的敵人，正如前幾天我跟您講的，在任何中國高層國家領導人、歷任國家主席、國務院總理都不會在公開場合批評美國，保持著戰略的克制。 所以，從這個角度來講，我認為，從美國方面來講，也要看到中國的崛起很多時候可能是美國在國際安全域勢上出現的一些不足的補充，中國能力可以成為美國的一種補充。比如反恐問題，如果沒有中國的支持，美國的反恐可能也不會那麽順利；還比如其他領域的問題，我相信中國的參與，全球治理一定能夠讓這個世界變得更好。但目前看來，這似乎變得越來越困難，因為美國並不肯定中國積極的角色。所以，這是我們要解決的問題。我不知道您怎麽看？
克勞斯·拉雷斯： 「台灣問題」是中國的紅線，我非常清楚，但「一個中國」的政策是從尼克森訪華開始大家都認可的政策，這完全沒有問題。但是在美國體系當中有很多不同的觀點，我認為這是要理解到的一點，他們並不是從美國政府角度來反對中國。
王文： 在對話的基礎上進行行為上的調整就變得更加重要，因為中國不斷地說，台灣是我們的核心利益，是我們的紅線，但拜登政府並沒有完全對官員和議員的一些限制，這就使得兩國關系變得越來越緊張。南海問題同樣是如此，中國也反復地講，南海問題我們自己來解決，美國可以少一些幹預，可能會變得更好，因為南海過去是和平之海。這時候美國不斷地說，甚至表達出對菲律賓盟友一種不清晰的訊號，這就使得中國進一步來理解這可能是「美國希望搞亂南海」的一個訊號。這個過程都是「互相建構」的過程。
中國大陸在台灣問題上會保留更加激烈的反應，包括但不限於外交或軍事和安全方面的反應，我們的目的就是希望能夠告訴美國政府和美國政治界，這個問題非常非常重要，對中國來講是最重要的、最核心的問題之一。 如果你不怕中國有很多更加激烈的反應，那你就這麽做，這時候會加速在這個問題上更加惡化的反應會出現。所以，我想最終的結果就是要達到動態的平衡，這個平衡點就是雙方都在台灣問題上謹慎再謹慎，不要成為兩國之間陷入更加糟糕的境地。我想這時候相互理解就變得真正重要。
克勞斯·拉雷斯： 我同意，一定要謹慎再謹慎，我自己可能也這樣的，在軍事上或其他方面還是非常反對的，應該以外交、政治（溝通），如果出現這樣的情況，軍方的對話還是要溝通。現在佩洛西已經沒有軍方的溝通渠道，美國也是這樣的，你出現這樣的問題，還是可以溝通的。而且現在這種溝通方式已經可以了，國 家領導人也同意這一點，所以任何情況下都要保持溝通的渠道。我們可以想一下，在古巴飛彈危機，當然我們不會和中國到達這個程度。美國和蘇聯（冷戰）時是有武器沖突的，那時候也是甘迺迪兄弟當時幫助解決了這樣的問題，想象一下如果沒有溝通會發生什麽，所以，這是個溝通渠道是很重要的，政治和外交上的。
王文： 您剛才提到古巴問題，我認為就恰恰證明了中國大陸方面對台灣問題關切如此重要，你想想看，當時蘇聯想要在古巴布置一些飛彈，因為古巴離美國那麽近，所以美國的反應也會很激烈，甚至一度美國要以核戰爭的方式來反應，這時候同樣「將心比心」，美國的政客到了台灣，台灣是中國的一部份，中國的反應會多麽激烈。所以，這時候我們要以歷史為教訓。台灣問題我們已經討論得非常充分了，接下來再討論一下中美的未來。
現在看來，中美兩國領導人溝通在逐漸恢復，尤其最近沙利文助理來到中國，我認為，整體上這種溝通還是比較友好的。但我們對近期中美關系能否保持穩定仍然還是非常擔心的。所以，在您看來，無論是哈裏斯上台還是川普上台，接下來的四年多，中美關系還需要註意哪些風險或危險點？
克勞斯·拉雷斯： 首先我想講一下沙利文到中國拜訪，以及在巴黎和舊金山的討論，沙利文和布林肯到北京，中國和其他官員到美國去。這些溝通是很好的，這是常規的定期溝通方式。
關於川普和哈裏斯兩位競選候選人，在11月份還很難說誰會獲勝。但對大多數歐洲人來講，他們與川普第一屆任期關系是非常差的，所以他們是支持哈裏斯的，尤其川普對歐洲的態度也是很不好的，和對中國一樣不好。美國對歐洲也征收了很多關稅，川普也講過要離開北歐等等，甚至直接沖著歐洲領導人大喊，而這也激怒了他們很多領導人，包括德國總理、現在匈牙利總理也是支持哈裏斯的，因為他可能會更加平衡而且更加合理的政府，這樣一屆政府也會更多參與到世界上的事務中來，而且是一種非常積極、理性的方式參與到國際事務中來，如果川普再上台，他們可能會擔心在跨太平洋關系中會受到影響。
當然，我們也很難判斷，在未來有這樣的預期，在美國和中國關系之上，我認為，可能哈裏斯會繼續延續拜登對於中國的態度，也就是仍然是強硬的政府，一定會有對外出口的控制。當然並不是對所有的產品，比如對玩具、農業產品有這方面的限制，但對高科技產品會有這樣的限制。
如果（哈裏斯）副總統當選，她80、90年代也在中國生活過，也來到過中國幾十次，也帶過學校和其他代表團來過中國。她很喜歡中國的文化，但也會批判中國的政府，但對中國是有這種理解的。這一點是非常重要的，所以， 哈裏斯上台之後 ，對於中國並不會像過去那樣一種敵對的態度，他們不會把中國作為惡魔，而是希望和中國進行合作。當然，他們也會保護自己的利益，但是他們也會以更加均衡的方式來對待中國。所以， 對於川普， 對中國的政策，更多的是出於擔心的情緒，也會受到共和黨的影響，他們會對中國以「非黑即白」的方式，會是比較嚴厲的。而哈裏斯的態度就是不一樣的。所以，我也假定哈裏斯很有可能會把這樣的事務放到台面上來講，但我們還是不知道，無法預測。
王文： 無論是川普還是哈裏斯，中國想要保持和美國合作的總體戰略方向，我認為中國是不變的。正如同習近平主席最近見沙利文時也明確講述了，希望保持中美之間社會友誼的決心是不會變的。當然，另一方面， 中國要全力捍衛本國核心利益的決心也不會變。 這樣雙方都要把控，一方面 要捍衛自己的利益，另一方面希望維持在社會、人文交流層面的溝通 。正如同我們倆坐在一起不斷地溝通交流是一樣的。
我最後一個問題是，我們再展望一下更大的未來，更遠的未來，講講2035年，這次「明德戰略對話」的背景是，中國二十屆三中全會以後，中國在未來的五年做了一些系統部署，我們設計了2029年的改革目標，設立了2035年中國發展願景，還有2050年中國的長期目標，就是要建設一個社會主義現代化強國。所以，我們來展望一下2035年會是怎樣的世界？2035年中美之間會是怎麽樣呢？是會更好還是更壞？2035年的世界是更和平還是更糟糕呢？我們能不能來一起暢想一下？
克勞斯·拉雷斯： 這是非常有趣的問題，當然也是很難回答的問題。我可以這樣來講， 我認為，中國會繼續崛起，而且會繼續保持自己大國的地位，而且也會發展得越來越好，並在很多方面有很多的進步， 包括改善人們生活的條件，也包括農村地區的人們，而不僅僅是北京、上海這些人們，對於普通大眾、農村地區的人們生活一定會得到更大地改善。而且中國在未來的幾十年中，都會保持這樣的發展。 對美國來講，或者在俄 羅斯來講，他們可能都會去討論到關於美國的崩潰論或衰退，美國也需要保持大國的地位或改善現在它大國的地位，還有在高科技發展，人們生活條件、創造力和創新方面其實仍然是十分重要的，他們國家的優勢，還有一些資源，包括非常有創新力的人員，很多到美國的新移民也都是這樣的。所以，我們聽到未來美國是否會衰退時，我們希望美國的地位能夠去改善。
第三大地區和組織就是歐盟，他們也會實作戰略性自主，這也是法國馬克龍總統提出來的，希望歐洲能加強他們自己作為全球大國的地位，當然，我也並不懷疑中國和美國是否能實作這一點，但對歐洲來講，我會比較謹慎一些，因為歐盟的潛力，它畢竟是27個國家組成的，讓所有成員國都在一個組織之下擁有同樣的觀點是比較難的，所以歐洲要保持油生產力的大國還是比較難的。但最終對於中國和歐洲是比較樂觀的， 對於歐盟來講，這27個成員國也將會繼續保持在2035年時的三大力量之一。
王文： 關於美國衰落的問題，我在中國國內可能是少數派，我並不認為美國完全在衰落，但我說這個觀點時，可能網路上會有中國的網友批評我。我認為， 美國的大學教育、科技創新都仍然非常強大。 如果非得說美國在衰落，我認為， 可能美國為中心的霸權體系受到的動搖，美國不像過去那麽具有真正的或者一呼百應的領導力，這方面美國在下降， 比如軟實力在下降，但我一直認為美國的資本市場，美國的大學教育、美國的科技創新、矽谷等等都仍然是非常強大的，需要中國學習的。
2035年，我也祝福美國的社會更好，我們也相對了解，美國的種族問題，槍支問題，黨派的否決政治問題，我們也祝福美國能解決這些國內的問題。當然，中國的問題現在也非常多，老齡化，經濟相對下行壓力，地區發展不平衡。正如我這幾天跟您講的，中國仍然是開發中國家，絕大多數精力還是放在解決自己國內的問題。所以， 2035年，我自己的答案是，希望中美兩國都能盡全力解決自己國內的問題。 這樣可能兩國的關系還會比現在要更好。這是我對2035年相對樂觀的地方，也相信我們倆之間也有共識的地方。
克勞斯·拉雷斯： 是的，我確實同意您，當然還有另外一點，每個人都要進行合作，就是氣候變遷和環境惡化，汙染的問題，這些問題是沒有任何人自己一個人就能解決這個問題，每個人不能只顧自己國家的利益，我們需要在這方面進行合作。這點對於美國、中國和歐盟來講，尤其歐盟是非常工業化的地區，所以出於我們自己的利益，也應該在這方面進行合作，才能夠實作我們地球的生存。
克勞斯·拉雷斯： 謝謝！我也非常享受我們的對話，非常高興！
