清華博士、非洲、土木工程，曹豐澤身上有太多的標簽。但對於他來說，這些標簽背後並不僅僅是獵奇，而是在非洲的一千多個日日夜夜。
從趁年輕時想要闖一闖，到成為一個地地道道的非洲通，曹豐澤都經歷了什麽？他眼中真實的非洲是什麽樣的？作為一名中企駐非工程師，他對中國企業出海非洲又有哪些建議？
觀察者網對話中企駐非工程師、清華土木工程博士曹豐澤，帶來對非洲的一線觀察。
中企駐非工程師、清華土木工程博士曹豐澤
【對話/觀察者網 冬曉，整理/觀察者網 鄭樂歡（實習生）】
真實的非洲是什麽樣的？
觀察者網：刻板印象中的非洲總和貧窮、落後、治安差等負面詞匯掛鉤，那麽根據你的親身經歷，真實的非洲是什麽樣子的？
曹豐澤
：首先非洲是一個比較大的概念，有3000多萬平方公裏，以撒哈拉沙漠為界，分為南非和北非。北非嚴格來說屬於阿拉伯世界的一部份，人種以白人為主，阿拉伯人居多，伊斯蘭文化占主導地位。
所以，當我們說起非洲的時候，一般指的是撒哈拉以南的非洲。但是具體到各個國家，情況也不盡相同。比如，從社會發展程度上看，南非曾經是已開發國家。雖然最近三十年來它的經濟在逐漸走下坡路，但是總體上，南非的底子還是相對好一些，工業化程度、商業化程度以及人民生活水平都較高。
我待過的坦尚尼亞屬於東非。坦尚尼亞、尚比亞、肯亞這條線，算是撒哈拉以南的非洲國家中總體情況較好的。不只經濟，社會治安也不錯，不會有太多刑事案件，恐怖襲擊也相對較少。
而西非這樣的法語區就要相對亂很多，比如剛果金。不建議以個人身份去這些地方進行商務考察或者旅行。
觀察者網：東非和西非之間出現這種差異的原因是什麽？
曹豐澤
：原因很多，向上追溯的話，東非地區總的來說受到泛印度洋文化的影響，即阿拉伯文化和印度文化的影響，一直以來社會發展程度相對較高的。比如坦尚尼亞的坦，指的是坦尚尼亞的大陸部份坦干依喀，其面積占國土面積的99%。然後這個桑，指的是桑給巴爾，坦干依喀大陸外面的一個小島。這個小島以前是阿拉伯世界或者說伊斯蘭世界一個重要的商業中轉站，是阿曼帝國的首都，所以坦尚尼亞相對來說要發達一些。
觀察者網：從你個人的視角看，坦尚尼亞現在的發展如何？中國和坦尚尼亞的合作到了什麽程度？
曹豐澤
：我認為坦尚尼亞在整個東南非，甚至是整個撒哈拉以南的非洲，應該能排進前幾名。它跟中國的合作確實比較多，具體有多少我現在沒有準確的數據。但是，坦尚尼亞不論是華人的數量，還是私人企業的經濟規模，又或者是國有企業的基建投資，都相對（其他非洲國家）較多，而且我們在這裏也相對安全。
在這裏我要澄清一個謠言，很多人在網上說坦贊鐵路已經廢棄了，這是假的。的確，坦贊鐵路現在沒有發揮出它百分之百的運力，這是客觀事實。因為有一些地方可能年久失修，需要降低標準營運，但是坦贊鐵路一直都在營運狀態中。我們修的大壩就在坦贊鐵路邊上，我們用的水泥和混凝土很多時候還要靠坦贊鐵路給我們運進來。我們自己都在用，所以說坦贊鐵路已經荒廢的論調是完全不可能成立的。
01:04
中企出海、落地非洲——妥妥的雙贏局面
觀察者網：在「一帶一路」倡議提出之後，中國企業的出海計畫是怎麽慢慢發展起來的？出海計畫的數量和型別在這些年間有什麽變化？
曹豐澤
：首先「一帶一路」這個概念，在我看來並不是一個指導綱領，而是一種對於現在已有成就的總結。早在「一帶一路」這個概念提出之前的十幾年甚至幾十年，中國企業就已經在不斷出海了。
改革開放以來，私人企業自不必說，只要有錢賺，那些老板們就會參與到經濟迴圈當中，這是自然的社會規律。
而國企早在上世紀90年代，包括本世紀初，就已經逐漸開始有這種出海的計畫和投資了。原因也很簡單，因為但凡是企業，一定會追求利潤。而客觀上，在欠已開發國家進行基礎設施建設所帶來的利潤率就是更高。對於普通員工來說，企業的利潤高也就意味著自己的收入高。
21世紀初的時候，中國建築工地上的一名普通工程師，一個月的收入可能1000塊人民幣都不到，但出國的話，收入就能有幾百美元，是國內的四五倍。所以說就算條件艱苦一點，從收入上來講，還是有很大吸重力的。
這些年來，中國在非洲的基礎設施建設，不光是中國的投資，也有非洲國家自己的投資。比如，非洲政府請我們作為承包商去進行建設，相當於非洲政府花錢雇我們去設計、建設、組織起來把計畫落實。
目前，這個模式比較多，不能簡單地理解為只是中國的投資。現在是一個經濟全球化的時代，資金和勞動力的來源都是全世界的。
2023年4月11日，在坦尚尼亞姆萬紮省拍攝的馬古富力大橋施工現場（無人機照片）。馬古富力大橋計畫位於坦尚尼亞姆萬紮省，由中國土木工程集團有限公司承建，主橋全長520公尺，采用三塔雙索面矮塔斜拉橋結構。該計畫進展順利，預計將於2024年年底竣工。新華社
觀察者網：當地政府、民眾以及媒體是怎麽看待中企的，特別是投身基礎建設這件事情？
曹豐澤
：一個計畫如果能落地，一定是符合絕大多數人的利益，不然沒法開展。如果說當地政府和老百姓有很多人反對我們的話，事實上什麽也幹不成。相反，如果幹成了，那肯定說明這個計畫是賺錢的，能令大家獲益。
以坦尚尼亞大壩建設為例，一個當地普通工人的月收入是60萬到120萬坦尚尼亞先令之間（1人民幣約等於300-400坦尚尼亞先令）。比較高級的技術工人，像推土車司機這種，可以拿到120萬，因為推土機是最高級的施工機械。再往下，比如攆車的司機，月收入在100萬左右。普通員工的薪水則是60萬，約合人民幣2000到4000。他們這一個月的收入在坦桑當地其實可能抵得過很多家庭一年的收入。
所以這相當於給當地創造了很多就業崗位，同時提供給他們一個非常體面的比人均收入要高很多倍的薪資。可想而知，參與到我們工程當中的這些勞動者肯定是喜歡這個工作的。
觀察者網：需要對他們進行培訓嗎？培訓一個能真正參與到計畫工程中的熟練工大概需要多久？
曹豐澤
：需要，這裏就涉及到了第二個好處，當地人能從這個過程中學到技術。很多人來工地之前可能連電腦都不認識，但是在工地上幹了兩年之後，就成了熟練的建築工人。這個大壩計畫完成之後，別的大壩計畫或者別的建築計畫他們也會幹，這對工人的個人發展是有好處的。
技術上的培訓花的時間不算太多，但是安全培訓需要的時間是比較長的。一方面是法律的要求，另一方面是我們客觀上確實需要。因為一個人剛剛進入工地的時候，是辨識不出很多危險源的。
鼓勵更多出海嘗試——「很多事只有我們可以幹成」
觀察者網：近些年西方媒體一直對我們在非洲做的出海基建進行攻擊，比如說什麽中國在非洲制造債務陷阱、中企不僱用當地人等等。從您自己行業的視角來看，您認為我們現在做這些出海，有哪些優勢和不足？
曹豐澤
：我們中國企業出海的優勢其實很明顯，就是很多事只有我們幹得成，換任何一家美國或者歐洲的企業是幹不成的。
基建行業需要連續投入。因為中國的基建計畫很多，經驗豐富，對我們這些工人和工程師來說，很多技術就像吃飯喝水一樣。所以從國內抽調任何一個建築公司、一個計畫經理、一個總工或者一些老師傅過去就可以拉起一套班底，組織起一個上萬人的工程。
同時我們的產業鏈也相對成熟，需要一個什麽樣的設計，馬上就能設計出來。需要一個什麽樣的機械，馬上就能找到專業的裝置供應商和專業的駕駛司機。
歐洲和美國已經過了基建大發展的年代，所以說客觀上就張羅不起來。比如英國建核電廠，德國修機場，都是二三十年建不起來。
如果是小的工程，可能印度、土耳其或埃及的承包商也能幹。但如果是非常大的工程，那麽既有技術又有人手，且還有經驗去組織張羅的，就只有中國這唯一的選擇了。這就是我們現在的優勢。
劣勢主要是在輿論上，被外界壓著打，這也是事實。
觀察者網：既然我們提到了外媒一直在炒作的債務陷阱，還有新殖民主義這些概念。從您實際的工作接觸中，當地人他們是怎麽看待這些說法的？
曹豐澤
：我接觸到的當地人大多數都是普通的勞動人民，他們不會有這麽多奇怪的彎彎繞的思想，大家的想法很簡單，就是我怎麽能在工地上多幹一點，爭取升職加薪。比較上層一點的業主單位，或者是當地政府部門的人員，大家想的肯定也是怎麽把這個計畫幹好了，然後我有功了好升職加薪。所以我接觸到的大部份本地人的看法可能還是比較務實的。
2024年4月5日，在烏幹達姆巴萊市，人們前往中烏姆巴萊工業園上班。新華社記者 李亞輝 攝
觀察者網：在中國實作鐵工基出海後，現在非洲市場最希望我們出海的計畫是什麽？未來還有哪一塊可能是需要我們中國企業去闖一闖或者去做一做的？
曹豐澤
：這塊主要分兩部份，一個是國家層面的投資，或者說從中國官方政府這個角度來看的投資，我認為比較適合做一些規模比較大的基建類，尤其是能源類的投資，新能源更好。
對於落後的欠已開發國家，首先缺的就是大型的公共品。舉個例子，有了電，大家才能賣冰箱，或者開一個用電的工廠，但是這個邏輯反過來不能成立，沒有先開一個需要用電的工廠，才發現缺電，然後想到建水電站的。
小型工廠涉及到的產業鏈短，投資規模小，投資周期也不長，所以很多私人資本就願意去投。比如一個有錢的老板拿出一兩個億開個廠子，過個兩三年就開始盈利。這是一個很正常很普通的商業模式。
然而，水電站或者大型電站不是這樣的。要建一個水電站，從立項開始到發電營運可能要10年的時間，回本則可能要20多年的時間，絕對不可能指望一兩個私人老板去幹這件事，對他們也不公平。私人投資者一定會關心自己的投資周期，如果說30歲投資，60歲才賺到錢，這樣的投資對於私人投資者而言是缺乏吸重力和動力的。
因此這種計畫只能由國家層面來推動，一方面我們願意去進行這樣的投資，另一方面我們有足夠的辨識風險的能力。
從私人的角度來說，非洲現在可能對很多中國企業還是處於一個不了解，或者說有一點畏懼的狀態，可能這些企業手上有資金也有技術，而非洲也有需求，但是出於資訊的不對稱而不願意去投資或者不敢去。
新能源和農業在非洲大有前景
觀察者網：在非洲開發新能源有沒有前景？非洲有沒有可能由此實作彎道超車？
曹豐澤
：肯定有，因為總的來說，傳統能源是比較容易被掠奪的。
比如，A國家很富有，但是它沒有資源，B國家很落後，但是它有很多的石油礦產，那麽A國家是很容易經過各種各樣的手段去掠奪B國資源的。不光是透過戰爭，有很多方式可以透過很低廉的價格去把資源給掠奪走，但新能源就不會有這個問題，因為在非洲陽光哪裏都有。
每天中午我從宿舍出來去上班，開啟門瞬間就睜不開眼睛，這樣強烈的陽光如果能把它利用起來是很好的。只不過新能源相比傳統能源，它對技術要求更高。因為你不知道什麽時候晴天什麽時候陰天，需要用電的時候突然陰天沒電，是很麻煩的事情，所以要有大量的配套技術和裝置。
在非洲做新能源可能比已開發國家做新能源還要更容易，因為已開發國家有的時候存在一個百萬槽工衣食所系的問題。舊產業的人太多會形成很強的阻力，而落後國家本來就是空白一片，沒這方面顧慮。
03:28
觀察者網：在非洲投資農業有沒有前景？前景如何？
曹豐澤
：我可以給出一個非常明確的結論：有。
現在有兩種截然不同的，但都是錯誤的觀念。
第一種錯誤觀念認為非洲的農業不發達，完全是因為非洲人懶，這屬於是互聯網刻板印象之一；另一個錯誤觀念則完全相反，認為非洲的土地非常貧瘠，不適宜耕種，所以非洲的農業無論如何也發展不起來。
首先，非洲的土地很肥沃、很富饒是一個不爭的事實。我認識有很多在那邊開農場的老板，那個地真的是種啥長啥。土地肥力非常強，遠遠超過比如華北平原這種已經連續耕種了幾千年都沒有休息過的土地。但是這種富饒的耕地不是說我過去就可以種的，它需要大量的投資進行開發。
舉個最簡單的例子，比如說螞蟻包，這東西的學名叫做非洲蟻堆，國內是沒有的。它是非洲白蟻用自己分泌的一些生物化學物質去建造的巢穴，大的可能有10多米高，像小山一樣。
這種由螞蟻分泌出來的生物膠非常堅硬，跟混凝土似的，你如果用鐵鍬去挖，根本挖不掉。要麽用炸藥去炸，要麽用推土機去推，而且還得是功率非常高的推土機。而且非洲蟻堆在方圓幾公裏一個挨著一個，一畝地裏面可能有十幾個。所以，我們要把這樣的一塊地開墾成耕地，首先要買得起推土機。
假如我是一個有推土機的人，或者說我是一個買得起推土機的人，我想去開發非洲的農業，那其實相對容易，因為我可以承受前期的大量投資，到了後期種植的時候，隨便弄點種子，都不用上化肥，稍微做一下田間管理，就能有很好的產出。這裏土地的價格非常低廉，基本等同於不要錢，勞動力的價格也很便宜。
但問題的關鍵恰恰在於，絕大多數想要在非洲幹農業的非洲人沒有這個錢。阻礙非洲農業發展的不是生產力，而是生產關系。
這就是為什麽很多非洲的農場主，或者說投資農業賺到錢的人都是白人，因為他們有錢，可以建大規模的自動化農場。非洲的土地非常平整，只要把這個土地開墾出來，然後設定上全自動噴灑農藥的機械，平時只需要一個遙控器就可以控制，連人都不用雇。
不想卷了？來聽聽這份「雙向拯救」的建議
觀察者網：您為什麽會鼓勵年輕人去非洲？去非洲前應該做好哪些準備？
曹豐澤
：10年前如果我問你為什麽要去非洲，你可能還需要思考很久，因為在國內有更多更好的機會，去非洲意味著需要付出一些機會成本。
在現在的大形勢下，各行各業都出現了人才過剩的現象。最開始的時候是生物、化學、環境這些專業，後來蔓延到了我們土木工程，這兩年連最香餑餑的電腦都開始勸退。
現在很難說出有哪些專業是不卷的，這就使得我們現在去非洲的機會成本大大降低，反正在國內也不一定能找到讓自己百分百滿意的工作，那就不如出去闖一闖。
從宏觀角度上看，中國每年畢業的大學生數量太多了，市場未必消化得了，人才過剩是一個客觀存在的事實。同時，非洲恰恰需要大量的物質生產者。而我們的很多人才是按照物質生產者的標準來培養的，所以非洲可能是一個更好的舞台。而且在非洲，作為一個物質生產者，不僅有錢賺，還能獲得尊敬，也更能實作自己的價值。
至於第二個問題，如果說自己一個人突發奇想跑到非洲去，這個恐怕確實是有點兇多吉少，所以這個時候就需要我們提前做一些判斷。
我建議，最開始可以加入一個相對大一點的企業，大型國企也好，或者是大的私企也好，甚至外企也可以，先去幹個兩三年熟悉一下當地的市場情況，然後積累經驗再考慮跳出來。自己單幹也行，或者是跳到當地一些更好的企業去跟人合夥也行。另外，國家的選擇也非常重要。
觀察者網：回歸到國內，網上一直有一種援助非洲不值得的論調，作為一個援助過非洲的人，從長遠的角度看，你認為援助非洲對我們最大的意義是什麽？
曹豐澤
：首先我要糾正兩點，第一就是我去非洲不是去援助的。
從我個人的角度來說，我是去上班的，從公司的角度來說，我們是去賺錢的，這是絕大多數情況下中國跟非洲之間往來關系的本質。
生意的本質就是互惠互利，單方面的援助根本無法維持。可能在新中國早期確實有過很多單方面援助，最近這些年也有，但是像建醫院、建學校、提供物資這種人道主義援助的金額並不大，而且人道主義援助在國際範圍內也是受認可的，是較已開發國家對相對落後國家的一種國際義務。
第二點，我想先問一個問題，假如說A和B兩個國家，A國是已開發國家，B國是欠已開發國家，A國和B國交往究竟是誰更需要對方？
我們中國人有一個觀念就是人往高處走，水往低處流，覺得我們和已開發國家交往，是因為我們落後人家已開發國家，人家要提攜我們，我們占便宜。那反過來，我們跟落後的國家交往就是我們提攜他們，我們吃虧。
現實恰恰相反，一個已開發國家和一個欠已開發國家，他們之間的交往永遠都是相對發達的國家受益要更多。八九十年代的中美蜜月期，美國從中國這裏獲得的利益遠遠超過中國從美國那裏獲得的。改革開放初期的中日蜜月期，日本從中國這裏得到的利益，要遠遠多於中國從日本那裏得到的。
這就是已開發國家對欠已開發國家總是有很多所謂單方面無償援助以及免除貸款的原因。因為在正常的經濟往來中，一個科技比較發達的國家會賺取比較高額的利潤。說白了，咱們倆做生意，你從我這兒多賺了好幾千萬，請我吃頓便飯總是理所應當的。
2022年9月19日，在位於吉布地首都吉布地市的吉布地工商學校，學生在魯班工坊鐵道營運沙盤教學區學習。新華社
觀察者網：中國從上世紀五六十年代就開始對非洲援助，為今天的中非友好關系打下了堅實基礎。從這個角度來說，我們該如何從「世界發展之與我們的意義」這個角度，來理解對非援助？
曹豐澤
：我認為，以錢換錢，以真心換真心，這是一個做人做事永遠不可缺少的道理。我們跟非洲之間的關系之所以能維持，本質上還是我們互相都有收益，我們之間的生意越做越大、越做越好。這是我們之間合作的基礎，但是我們不應該滿足於這樣的基礎。
中國現在的長板確實是經濟，產業也很發達，別人生產不了的東西我們也能生產。但在政治、文化層面，我們相對要弱一些。尤其是政治層面，我們不能簡單地理解為政治交往就是幾個大人物之間談一談，達成一些合作等等。它更多的是一種普通老百姓跟普通老百姓之間的交流，是文化之間的吸引。
這就是中國的短板。很多中國老板去了非洲之後，他想的是我在這個地方賺幾年快錢，然後拿著這個錢回國，甚至再去已開發國家花這個錢。也有一些人就是想回老家，落葉歸根，榮歸故裏。他們對於兩國之間的經濟往來顯然是有貢獻的，但是對於文化和政治上的往來，我們就不能依靠這樣的人。
